Author Topic: Достоинства и недостатки эсперанто  (Read 67266 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline klangtao

  • Posts: 1578
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
> Рода не нужны. я купил булочку , пирожок и мороженое , однако к обеду первый зачерствел , вторая заплесневела , а третье растаяло.

Первое-третье из какого списка ? Что входит в этот список , где он начинается и где завершается ? В данном коротком примере ответ очевиден ; все ли практически важные примеры столь же просты ?

О, в моём лингвопроекте интерлингу и список, и элемент при необходимости могут быть указаны однозначно:

me wa merca panett, pastissett et glacedulcj . sed pre trapez ilole durite, lla fungolosite et lli liquefacte .

Spoiler: для задротов :) ⇓⇓⇓

В ло??ане такая же однозначность, с той лишь разницей, что там она не опциональна. А для ауксланга, в отличие от лингвопсихологической игрушки, это минус, а не плюс.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline kemerover

  • Posts: 1479
  • Gender: Male
> Из того что упомянули и по порядку. Можно даже больше 3-ёх. Гораздо лучше родов. Покажите пример, где такое не работает.

 Третье действительно хуже пятого . Второе и третье многочисленны , так что если к числительные снабжать родом и числом , то пятое окажется ещё мощнее , но логически проблемнее . Первое бывает различного направления ; дефолт слева направо может быть плох , ведь начало нумерации -- то ли с речью , то ли с фразой , то ли с её частью . Кроме того , как быть , если помимо нумерации реалий (ещё неформализуемый вопрос -- каких реалий) в Вашей речи мне нужна нумерация в моей текущей речи ? В чьих-то прошлых речах ? В общем , четвёртое конечно имеет недостатки , и Вы можете считать , что пятое работает всегда ; или по крайней мере во всех практичных случаях ...
И что вы хотели этим сказать? Хорошо/плохо это относительные понятия. Если не с чем сравнивать, то и говорить не о чем.

Это если не говорить о том, что я вообще не понял о чем текст.

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
И что вы хотели этим сказать? Хорошо/плохо это относительные понятия. Если не с чем сравнивать, то и говорить не о чем.

Это если не говорить о том, что я вообще не понял о чем текст.
Если Вы действительно не поняли , что у меня за список , значит мой пример круто доказателен .

 Я просто применил Ваш приём (нумерования упомянутых реалий) к Вашему постингу : (1) порядок ; (2) больше 3-ёх ; (3) родов ; (4) пример ; (5) такое .

 > Из того что упомянули и по порядку. Можно даже больше 3-ёх. Гораздо лучше родов. Покажите пример, где такое не работает.

Offline klangtao

  • Posts: 1578
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
:fp: Это вы никогда поляков русскому не учили.
:yes: Моя жена учила. Постановка редуцированных там не считалась приоритетной задачей (не то что у харьковских первокурсников филфака на орофоэпическом практикуме в первом семестре, хе-хе), но вполне схватывалась в языковой практике. Хотя на первых порах, да, выходит в буквальном смысле Аканье, которым овладевают независимо от действительно геморройного для них ударения, отчего и имеем казусы вроде "всех святых, от века Тебе угАдивших". Поляку, кстати, проще постичь дао шва через "очень краткое [ы]"  (как, впрочем, и украинцу). Речь же, напомню, идёт не о том, чтобы достичь идеального среднего ряда и среднего подъёма, а чтобы разбавлять стык согласных нечётким звуком, не смешивающимся на слух с чёткими.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Online Rómendil

  • Posts: 677
  • Gender: Male
Предлоги вообще не нужны, т.к. при преимущественном словоизменении справа логичнее использовать послелоги.
Спереди должно стоять то, что первое приходит на ум. А первая приходит на ум синтаксическая функция. А корень слова уже потом. А иногда он вообще не приходит на ум и приходится искать заменители типа "штука", "фигня" и "хрень".
Те, кто говорят на языках с послеслогами (а ещё с порядком слов SOV), как и те, кто долго их изучает, с вами не согласятся.

Да и в русском сначала идёт корень слова, и только потом падежное окончание. Или оно вам перед корнем слова на ум приходит?  :eat:

Offline Alone Coder

  • Posts: 22706
  • Gender: Male
    • Орфовики
А вам нет (не окончание, а падеж)?

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
Эсперанто мне нравится, звучит мелодично и все такое. Единственным недостатком его вижу то, что мне его лень учить  :(
Лекарство от лени - метод Ильи Франка.
Берешь русский текст с параллельным переводом на Эсперанто и читаешь вслух на Эсперанто, следя за смыслом по оригиналу.
Причем поначалу лучше брать самый простой и безыскусный пословный перевод. Снобы могут сколько угодно ругаться, мол, надо переводить художественно. Но для изучения языка это идеально
http://miresperanto.com/por_infanoj/smeralda_urbo.htm
Эсперанто благодаря свободному порядку слов позволяет при желании переводить с русского практически пословно, слово в слово.

Кто ботает по-аглицки, может воспользоваться вот этим текстом
http://zalil.ru/34101915/59da52a5.50d72da0/Harry-Potrer-english-esperanto.doc
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Toman

  • Posts: 7865
  • Gender: Male
А вам нет (не окончание, а падеж)?
Если бы было так, как вы описываете, люди бы в том же русском языке никогда не путались с падежами. А ведь путаются, бывает. Основу слова сказал, а вот падеж...
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Букволюб

  • Posts: 1352
все падежные функции собрать по сходству в главных (нп. в Им., Вин., Род., Дат. и всё!) падежах, добавляя абстрактные предлоги. Нп. в Генетиве собрать собственно беспредложный Родительный и предложные: Аблатив, Партитив, "Авторский падеж" и т. п. 
При этом количество абстрактных предлогов ощутимо сократится (вот компенсационное большее упрощение!), бо тот же предлог обслужит с разными падежами разные функции.
Нп.
de + Вин. = Экватив
de + Род. = Аблатив
de + Дат. = Творительн.
А вот эта идея весьма устрашающая. Проще выучить три отдельные морфемы с чётко определённым смыслом, чем запоминать, какая морфема с каким падежом что означает., когда никакой логической связи между отдельно взятой морфемой, отдельно взятым падежом и совместным значением нету. Это именно то, за что не любят падежи в европейских языках, и что вызвало такой испуг у нескольких оппонентов выше. А вы предлагаете всё основывать на этом принципе.
В моих примерах связь, возможно, не усматривается. Но я всё же составлял примеры не от балды, и связь, пусть субъективно, старался соблюсти. Просто связь получилась более абстрактная их-за двухступенчатости, а потому непонятная "на новенького".
Если же взять нп. живой русский язык, то смысл предложно-падежных конструкций вполне  логичен
- в городе -- инессив
- в город -- иллатив

- по воде -- адессив
- по воду -- падеж "добычи"

И зная значение этих предлогов ("по" = "соответственно") и падежей можно теоретически составить новые предложно-падежные конструкты с боле-мене определённым значением.
Нп. с Род. падежом:
- жить в гОрода (в городе на окраине)
- жить по гОрода (по правилам города)

Аналогично можно делать и в конланге. Но это потребует вображения чуть больше чем одноходового (когда действительно легче выучить предлоги лишние, но зато конкретные). Поэтому неприязнь большинства конлангеров  к падежам  мне понятна. Но я не подвижу, что таковые конлангеры тупые. Просто, вероятно, они думают, что чем проще язык, тем скорее его станут учить массово. Однако, рассчитывать на "ленивое" большинство -- это наивная ошибка, бо ленивые добровольно вообще никакой конланг учить не будут или вовсе, или достаточно хорошо. И даже не обязательно в силу лени или тупости, а потому, что бывя по взрослому счёту креативными нулями, им поговорить-то особо не о чем. Большинство даже на родном языке не стремится полноценно (применяя все языковые возможности) общаться, так на зачем нужен конланг? Для турпоездок? Тут хватит ломаного инглиша.
Что же касомо креативного меньшинства (учёных, "брахманов"), то тут в будущем вотребованный конланг возможен. Пожалуй, только тут он и может быть добровольно востребован. Но это должен быть язык, общение на коем даст не просто преимущество перед живыми языками, а о-очень большое преимущество, как в лаконичности, так и в гибкости. Причём, возможность увеличивать лаконичность и гибкость должна быть заложена в самой структуре языка. И этот будущий конланг брахманов -- вряд ли не Эсперанто.
Хотя Э-о, да -- по-своему хорош. Камень в него не брошу.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
Что касается предлогов - я знаю, что может быть реально лучше, чем решение, используемое в Эсперанто.

Должно быть так: ВСЕ предлоги могут превращаться в окончания. (А падежные окончания становиться предлогами.) Вот и всё. Дальше - дело вкуса и привычки.
Хочешь - выражай предлогом. Хочешь - используй предлог как падежное окончание.

Ведь в чем реально сила Эсперанто?
(Говорю это не понаслышке, а по опыту.)
В том, что каждый говорит так, как хочет. Поначалу каждый хочет говорить так, как привык в родном языке. И только потом, обретая опыт говорения на Эсперанто, постепенно отходит от родного языка и начинает говорить "нейтрально".

Сила Эсперанто - в гибкости. В том, что каждый (новичок) говорит так, как привык. И при этом все (даже новички) друг друга понимают. В этом - сила.

Конланг, в котором этого НЕ будет, НИКОГДА не выйграет конкуренции с Эсперанто. Ибо сила привычки - страшная сила. Язык - это такая штука, которую не изучают, а к которой просто постепенно привыкают. Сила Эсперанто в том, что он не ломает ваших привычек, а приучает вас к нейтральности мягко, бесконечно терпеливо, по-матерински.
Поначалу можешь говорить просто как на русском, только романскими корнями - вот как в переводе "Волшебника изумрудного города" выше.
http://miresperanto.com/por_infanoj/smeralda_urbo.htm
Тупенько и просто - слово в слово.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Букволюб

  • Posts: 1352
Моя опечатка:
Quote
И этот будущий конланг брахманов -- вряд ли не Эсперанто.
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Что интересно, часто говорят, что эсперанто типа легче того же английского. Но вот если бы не дикая орфография и не неправильные глаголы, то для меня английский был бы легче. Прямой порядок слов - это сила. Если вдруг реформируют аглицкий - хана эсперанто, потому что прямой порядок слов легче выучить, чем неуклюжий винительный падеж. Причем говорю это не только на собственном опыте. Видел, как и другие мучаются с этим эсперантистским винительным падежом. Только новичок начинает разгоняться, тут перед ним встает немотивированное и нелогичное излишество с винительным. Свободный порядок слов - слабость эсперанто. Даже английский проще в этом вопросе.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
Эсперанто мне нравится, звучит мелодично и все такое. Единственным недостатком его вижу то, что мне его лень учить  :(
Еще лекарство от лени (большо-ой выбор текстов)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

прямой порядок слов легче выучить, чем неуклюжий винительный падеж
Да плевать на винительный падеж! Полным-полно новичков, которые еще не поняли аккузатива, и говорят без него. Именно что - прямым порядком слов. И это взаимопониманию не мешает.
Я бы вообще сделал аккузатив факультативным - для тех, кто любит свободный порядок слов. Де-факто так оно и есть - если судить по узусу начинающих.
А говорить на литературно-красивом и идеально-грамматически-правильном языке - это все равно требует времени и привычки, и аккузатив тут - далеко не самая большая проблема. Самая большая проблема - отвыкнуть от русизмов (для русских) и вообще - от национальных оборотов речи.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
  • Gender: Male
Это что же за винительный падеж такой в эсперанте, что его даже русские понять не могут :???
А вот факультативность артикля радует.
Я тартар!

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
Свободный порядок слов - слабость эсперанто.
Свободный порядок слов - это возможность излагать свою мысль на Эсперанто при помощи тупого пословного перевода с родного языка.
При этом синтаксис может быть сколько угодно закрученным - и Вас поймут.

Ну, например, любой новичок может сказать на Эсперанто фразу типа: ну знаешь, я вообще-то конечно не могут тебе точно все это объяснить, но я чую, что где-то примерно вот так оно и есть.
Тупо - слово в слово. И его поймут!

А скажи это по-английски, так, чтобы сохранилась мысль и интонация.
Вот тебе и "простой" английский.

А по жизни-то ведь живое общение на 50% состоит из вот таких загадочных словосочетаний.
Если оно живое, а не нафталиновое.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Это что же за винительный падеж такой в эсперанте, что его даже русские понять не могут :???
При чем тут русские вообще?
"Новички" - это разношерстная тусовка из всех стран мира.
С русскими я вообще на Эсперанто не общаюсь. Зачем, они ведь русский знают.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
И все же, для меня английский (если не считать орфографию и неправильные глаголы), легче эсперанто. Это о многом говорит (по крайней мере мне).
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22706
  • Gender: Male
    • Орфовики
А вам нет (не окончание, а падеж)?
Если бы было так, как вы описываете, люди бы в том же русском языке никогда не путались с падежами. А ведь путаются, бывает. Основу слова сказал, а вот падеж...
Тащемта есть несколько разных "путаний".
1. Когда нарушается согласование с далеко отстоящим словом. Вполне естественно, потому что уже забыли.
2. Когда пытаются записать падежные окончания, которые устно звучат одинаково. Вполне естественно, потому что не все 100% грамотные.
3. Когда сказали что-то, а потом передумали и сказали другое. Вполне естественно, потому что сказанное не вернёшь.
4. Когда используют в устной речи книжный оборот и путают падеж. Вполне естественно, языки-то разные.
5. Когда тупо переходят к прямому падежу. Вполне естественно, потому что иногда важнее передать начальную форму.
6. Когда путают согласование для одушевлённых/неодушевлённых. Вполне естественно, потому что иногда хрен поймёшь, что к какому классу относится.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
  • Gender: Male
И все же, для меня английский (если не считать орфографию и неправильные глаголы), легче эсперанто. Это о многом говорит (по крайней мере мне).
Любой язык, который столько лет долбили бы в школе и по всем СМИ, на всех этикетках и инструкциях, волей-неволей станет привычным.
А язык, повторюсь, не учат. К нему привыкают.
Английский просто привычен, вот и все. Но выучить Эсперанто - легче. Несравненно легче.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Artiemij

  • Posts: 8178
  • Gender: Male
При чем тут русские вообще?
Я про лингвомана.
Я тартар!

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
И все же, для меня английский (если не считать орфографию и неправильные глаголы), легче эсперанто. Это о многом говорит (по крайней мере мне).
Любой язык, который столько лет долбили бы в школе и по всем СМИ, на всех этикетках и инструкциях, волей-неволей станет привычным.
А язык, повторюсь, не учат. К нему привыкают.
Английский просто привычен, вот и все. Но выучить Эсперанто - легче. Несравненно легче.
Мне легче английский, он логичнее, и уже через 15 минут после начала изучения грамматики можно строить предложения НЕ НАПРЯГАЯСЬ, а эсперанто достает со своим винительным. Если кто-то реформирует английский, убрав неправильные глаголы и сделав регулярной орфографию, эсперанто станет труднее английского.

При чем, в последнее время все чаще в эсперанто среде стали слышны голоса в поддержку факультативности. Уже одно это свидетельствует, что язык плохо продуман.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

При чем тут русские вообще?
Я про лингвомана.
В том-то и парадокс, что даже русским, у которых в языке есть винительный падеж, тяжелее его освоить, чем построение речи в английском. Увы, эсперанто в ряде вопросов плохо продуман.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Если кто-то реформирует английский, убрав неправильные глаголы и сделав регулярной орфографию, эсперанто станет труднее английского.
Йохохо.

Quote
При чем, в последнее время все чаще в эсперанто среде стали слышны голоса в поддержку факультативности.
[ИСТОЧНИК?]
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Если кто-то реформирует английский, убрав неправильные глаголы и сделав регулярной орфографию, эсперанто станет труднее английского.
Йохохо.
И бутылка рома  :)

Quote
При чем, в последнее время все чаще в эсперанто среде стали слышны голоса в поддержку факультативности.
[ИСТОЧНИК?]
Я источник, так как я неоднократно слышал это от эсперантистов... Ну, а верить мне или нет - ваше личное дело.

Да, и даже тут некий защитник эсперанты сладко пел о факультативности, читайте текст выше
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: