Author Topic: Достоинства и недостатки эсперанто  (Read 67200 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Достоинства такие, что приходишь на празднование Нового года с эсперантистами и всё почти прекрасно понимаешь и через пять минут даже начинаешь и сам что-то такое говорить, хотя это единственный раз в год, когда ты слышишь эсперанто, допустим. С азербайджанским фиг так получится.
Тогда глоса еще лучше, потому что легче :)
Можете сами убедиться: http://glosa.org/brevi/ruski.htm
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22701
    • Орфовики
"почему крышечки, а не гачеки, как у всех"?
Quote
«Славянские» акутные диакритики были превращены в циркумфлексы, чтобы избежать проявлений национализма.
(wiki/ru) Прото-эсперанто

Offline tempuser

  • Posts: 1026
Вы, кажется, катастрофически не понимаете, что означают слова "флексия" и "флективный". Если бы понимали, то никогда бы не сказали, что согласны даже на самые малые количества флексии в языке. Если грубо - типичный пример флексии - это неправильные глаголы в каком-нибудь языке. Или штук пять склонений/спряжений, логически не объяснимых без копания на уровне праиндоевропейского (и то не без некоторых необъяснимых случаев). Или энное число парадигм акцентуации, как, скажем, в русском или литовском. В общем, говоря грубо, флексия = сложность для изучения языка как иностранного.
Ну, я же пояснил, что совсем не это имею ввиду.

Те же моменты, которые были названы, никакого отношения к флексии не имеют.
Вот и прекрасно  :)

"Превращение существительного в прилагательное" прекрасно осуществляется в рамках агглютинативного языка одним из падежей.
Ваше увлечение падежами огорчает. Винительный при правильном сложении цепочки совсем не нужен. А ради удобств поэтов усложнять язык неразумно.


Хотя тюркские языки делают это вообще без участия собственно падежей - скорее по типу цепочечного словосложения, т.е. имя (как бы "существительное") в одном и том же виде может работать и существительным, и прилагательным. Как в английском (но в данном случае английский - это не ругательство :) ).
Это не плохая идея, и кстати, именно этот нюанс английского достаточно легко и быстро все усваивают. Но я, все-таки, оставил бы изменение существительных в прилагательные посредством окончания.


Окончание для множественного числа? Так это же вообще обычная практика для агглютинативных языков. А как ещё может быть???
Ну, можно как в глосе, множественность передавать при помощи маркера plu (lingua - язык, plu lingua - языки). Лично мне глосистский вариант очень нравится.

В глосе нет сводобного порядка слов. Опять полумера.
Более выразительная грамматика возможна только в языках с формальным синтаксисом, типа ложбана.
Но если они не нравятся, учите эсперанто и не морочьте голову. Со своей задачей - дать работающий международный язык, проще английского/испанского эсперанто справляется.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Rezia

  • Posts: 5921
Достоинства такие, что приходишь на празднование Нового года с эсперантистами и всё почти прекрасно понимаешь и через пять минут даже начинаешь и сам что-то такое говорить, хотя это единственный раз в год, когда ты слышишь эсперанто, допустим. С азербайджанским фиг так получится.
Тогда глоса еще лучше, потому что легче :)
Можете сами убедиться: http://glosa.org/brevi/ruski.htm
Да, но у него, наверняка, нет миллионов поклонников. Что касается меня, то я языки все люблю и при необходимости выучила бы и тайский. Но простота эсперанто и то, что он крепко сидит в памяти, очень привлекательны. И огромный его плюс - возможность найти близких по интересам людей в какой угодно стране.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)

"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)

"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)

"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
В глосе нет сводобного порядка слов. Опять полумера.
Регулярность построения предложений упрощает изучения языка, что является преимуществом, а не недостатком.

Более выразительная грамматика возможна только в языках с формальным синтаксисом, типа ложбана.
Но если они не нравятся, учите эсперанто и не морочьте голову.
Ложбан слишком сложен, а потому на роль мирового вспомогательного языка не подходит.

Со своей задачей - дать работающий международный язык, проще английского/испанского эсперанто справляется.
Глоса еще легче, а потому делать эсперанто международным вспомогательным языком - плохая идея.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Достоинства такие, что приходишь на празднование Нового года с эсперантистами и всё почти прекрасно понимаешь и через пять минут даже начинаешь и сам что-то такое говорить, хотя это единственный раз в год, когда ты слышишь эсперанто, допустим. С азербайджанским фиг так получится.
Тогда глоса еще лучше, потому что легче :)
Можете сами убедиться: http://glosa.org/brevi/ruski.htm
Да, но у него, наверняка, нет миллионов поклонников.
У эсперанто тоже далеко не миллион поклонников )

Но простота эсперанто и то, что он крепко сидит в памяти, очень привлекательны.
Глоса еще проще

И огромный его плюс - возможность найти близких по интересам людей в какой угодно стране.
А вот люди, которые интересны мне, не знают эсперанто. Печалька.
Любители глоса тоже, между прочим, живут в разных странах (хотя глосистов пока меньше, конечно, чем эсперантистов)

Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Букволюб

  • Posts: 1352
Падежи в любом случае усложняют язык.
Усложняют только в живых языках, где "стихийно" сложилась омонимия и падежные функции. Но в плановых языках можно исключить омонимию, а все падежные функции собрать по сходству в главных (нп. в Им., Вин., Род., Дат. и всё!) падежах, добавляя абстрактные предлоги. Нп. в Генетиве собрать собственно беспредложный Родительный и предложные: Аблатив, Партитив, "Авторский падеж" и т. п. 
При этом количество абстрактных предлогов ощутимо сократится (вот компенсационное большее упрощение!), бо тот же предлог обслужит с разными падежами разные функции.
Нп.
de + Вин. = Экватив
de + Род. = Аблатив
de + Дат. = Творительн.

А для редких падежных фукций можно не вводить уникальные предлоги, а обойтись комбинацией 2-х предлогов с падежной формой. 

Заучивание таких предложно-падежных связок, да, потребует некоего времени, но не существено большего, чем заучивание большего числа предлогов. Зато преимущества скажутся в дальнейшем. Выучить конланг с логичными падежами -- это как освоить велосипед вместо самоката. Т. е. если хочешь потом ездить быстрее, то сначала поучись. Что? Не хочешь учиться? Да ты просто лентяй, братец! 

По-своему  совершенный (на уровне схемы) падежный конланг -- Воляпюк. Из него, трудами последователей можно быб сделать прекрасный язык, если б не одно "но". Это быб прекрасный, гибкий, лаконичный язык, но не для лентяев, а для таких, кои были б хоть на десятину такие же труженики, как сам Шлейер. Но таких почти нет. И не для кого было совершенствовать подобный язык. И Воляпюк зачах. И другой великий Труженик создал другой язык. Язык уже для лентяев -- Эсперанто.     
ИГНОР: DarkMax2, Hellerick, LUTS, Pawlo, ValerijS, Wolliger Mensch, edil-jayik

Offline Маркоман

  • Posts: 14296
В прилагательных чтоли?
Везде.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline maristo

  • Posts: 10047
Решено. Теперь энтузиасты Глосы должны хорошенько поработать и предложить свой более совершенный язык как международный. Для начала пусть его предложат для себя, т.е. выучат его. :D
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline klangtao

  • Posts: 1574
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Но удивительно, что вы не рассматриваете самый, казалось бы, очевидный и красивый вариант - наоборот, развить полноценную падежную систему вместо "огрызочной" (и заодно избавиться от предлогов). В которой аккузатив уже не смотрелся бы как собаке пятая нога, а был бы одним из уважаемого (и всем понятно, для чего нужного) семейства падежей.
Волапюк です...
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Но удивительно, что вы не рассматриваете самый, казалось бы, очевидный и красивый вариант - наоборот, развить полноценную падежную систему вместо "огрызочной" (и заодно избавиться от предлогов). В которой аккузатив уже не смотрелся бы как собаке пятая нога, а был бы одним из уважаемого (и всем понятно, для чего нужного) семейства падежей.
Волапюк です...
Друзья, если вам легко даются падежи, то это не значит, что остальным они тоже легко даются. Конланг, который претендует на роль мирового вспомогательного языка, должен ориентироваться и равняться на самого неспособного к языкам человека.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline klangtao

  • Posts: 1574
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
ИМХО: четкий порядок слов - это есть хорошо.
Не просто чёткий порядок, а соответствующий логической структуре высказывания: группа подлежащего - тема, группа сказуемого - рема. Под этот принцип строить синтаксис, а под него - морфологию.

Тогда глоса еще лучше, потому что легче :)
Можете сами убедиться: http://glosa.org/brevi/ruski.htm
Проблема глосы, что в ней представлены морфы-компоненты интернациональных лексем, но, как правило, не они сами. А интуитивному пониманию это не очень способствует. И вообще у изолирующих языков с этим напряг в принципе.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
ИМХО: четкий порядок слов - это есть хорошо.
Не просто чёткий порядок, а соответствующий логической структуре высказывания: группа подлежащего - тема, группа сказуемого - рема. Под этот принцип строить синтаксис, а под него - морфологию.
+100500
Однако, проблема в том, что никто не хочет заняться конструированием нового языка :(
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Проблема глосы, что в ней представлены морфы-компоненты интернациональных лексем, но, как правило, не они сами. А интуитивному пониманию это не очень способствует. И вообще у изолирующих языков с этим напряг в принципе.
Я лично вообще против интернациональных слов. Не каждый сможет постоянно выговаривать все эти "контр" и т.д. Частотных интернационализмов всего несколько десятков, и любой новичок за две недели, от силы месяц, выучит их эквиваленты. Я за последовательное проведение принципа СГСГ (согласный-гласный-согласный-гласный). Если бы в глосе этот принцип был проведен, меня уже не было бы на форуме, так как учил бы прилежно глосу.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 > Гораздо проще было бы жить, если бы местоимение 3 л. было изначально одно, и никакого согласования по роду бы вообще не требвалось.

 Я время от времени публикую на Лингвофоруме одно и то же мнение на эту тему с одним и тем же примером . Опровержений нет , игнорирование рулит . Ладно , ещё раз .

 Род нужен не только для указания на биологический пол , но и для уточнения места упоминания реалии в речи , как замена отсутствующих в языке местоимений "последнее упомянутое" , "ранее упомянутое" , "ещё преждЕе упомянутое" . Для оптимизации этой роли рода , его надо распределять по существительным максимально хаотично .

 Мой хронический пример : я купил булочку , пирожок и мороженое , однако к обеду он зачерствел , она заплесневела , а оно растаяло

Offline tempuser

  • Posts: 1026
> Гораздо проще было бы жить, если бы местоимение 3 л. было изначально одно, и никакого согласования по роду бы вообще не требвалось.

 Я время от времени публикую на Лингвофоруме одно и то же мнение на эту тему с одним и тем же примером . Опровержений нет , игнорирование рулит . Ладно , ещё раз .

 Род нужен не только для указания на биологический пол , но и для уточнения места упоминания реалии в речи , как замена отсутствующих в языке местоимений "последнее упомянутое" , "ранее упомянутое" , "ещё преждЕе упомянутое" . Для оптимизации этой роли рода , его надо распределять по существительным максимально хаотично .

 Мой хронический пример : я купил булочку , пирожок и мороженое , однако к обеду он зачерствел , она заплесневела , а оно растаяло

И мой антипример.

я купил батон, пирожок и маргарин, однако к обеду он зачерствел , он заплесневел, а он растаял.

Пример в русском работает кое-где кое-как.
do co'e i ko cu'e mo (непереводимо с ложбана)
Общий аккаунт ложбанистов.
"Ученые сейчас не исключают, что вся европейская цивилизация произошла от человекоподобных грузин, которые со временем расселились с гор. (Комсомольская правда)"
ob aičnaţwiub âriţw üokwattâr üotratt - Зелёные бесцветные идеи яростно спят (на ифкуиле).

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
Мой хронический пример : я купил булочку , пирожок и мороженое , однако к обеду он зачерствел , она заплесневела , а оно растаяло
А где гарантия. что всегда слова будут соответствовать подобным местоимениям?

Попробуйте это проделать с другими продуктами:
 Я купил пирожное и мороженное... Как видите, идея не всегда работает, поэтому на свалку ее.
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline Intialainen

  • Posts: 672
я купил булочку , пирожок и мороженое , однако к обеду он зачерствел , она заплесневела , а оно растаяло

В "Пятёрочке" затовариваетесь?

Offline Лингвоман

  • Posts: 285
я купил булочку , пирожок и мороженое , однако к обеду он зачерствел , она заплесневела , а оно растаяло

В "Пятёрочке" затовариваетесь?
:D :E:
Как защитить эсперанто от критики, если критики правы. Очень просто: один эсперантист, с менталитетом Иуды, начинает хамить, другие эсперантисты реплику на хамство называют грубостью, модератор-эсперантист "объективно" ставит слишком убедительных критиков на премодерацию, с формулировкой "за грубость". Эсперанто остается "идеальным" языком... правда исключительно в глазах немногочисленных эсперантистов.

Offline kemerover

  • Posts: 1479
Мой хронический пример : я купил булочку , пирожок и мороженое , однако к обеду он зачерствел , она заплесневела , а оно растаяло
Рода не нужны.
я купил булочку , пирожок и мороженое , однако к обеду первый зачерствел , вторая заплесневела , а третье растаяло.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7554
А почему бы не столь любимый немцами un-?
un легко спутаемо с один (1) и определенным артиклем в некоторых романских языках
Предлагаю заменить на "non": более понятно.
non+fermi я скорее более пойму как "не закрывать, оставить открытым" нежели "открыть".
Из традиционных европейских приставок вместо mal- могли бы работать всякие "анти-" или "контр-", или какие-то вариации
могли бы работать, но как быть с тем, что
что приставка mal сильно раздувает слово
приставка mal слишком громоздкая
mb "a-"? :???
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Zhendoso

  • Posts: 13288
Эсперанто мне нравится, звучит мелодично и все такое. Единственным недостатком его вижу то, что мне его лень учить  :(
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Toivo

  • Posts: 8036
  • не лингвист
Я лично вообще против интернациональных слов. Не каждый сможет постоянно выговаривать все эти "контр" и т.д.
В армянской грамматике есть такое понятие как скрытый слог. Дело в том, что буква ը [ə] записывается только в начале и конце слова, в середине же она не стоит, поскольку любые сложные для произношения сочетания согласных автоматически разбиваются на части подразумевающейся, но не записывающейся швой. По-моему — прекрасное решение проблемы со всякими kontr'ами.

Offline Hellerick

  • Posts: 24620
mb "a-"? :???

Тогда противоположные слова будет трудно различать на слух.

Приставка mal- выбрана нормальная, просто пользоваться ею нужно пореже.

Offline BormoGlott

  • Posts: 7554
недостатком его вижу то, что мне его лень учить  :(
это недостаток языка разве? ;D
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: