общие слова в украинском и польском

[Alexandra A]

В польском и украинском языках я так понимаю - значительный пласт общей лексики?

шлюб, пан, чекати...

(можно ещё примеры? я украинский понимаю только на слух и письменно, а польский вообще не знаю).

Вопрос.

Как с помощью лингвистики можно доказать, чьего происхождения эти слова, польского (западно-славянского), или украинского (восточно-славянского)?

Может, данная лексика отвечает определённым фонетическим законам, которые характерны только для одной из этих групп славянских языков, и не могут существовать в другой группе?

В смысле, данные слова подчиняются польским фонетическим законам, и не подчиняются украинским фонетическим законам, поэтому являются словами польского происхождения, например (я точно не знаю откуда, из какого языка происходит эта общая польско-украинская лексика.)

И есть ли в польском заимствования из украинского?

P.S. Я пишу це повiдомлення росiйською мовою та у роздiлу для спiлкування усiх учасникiв, щоб дискусiя буде росiйскою мовою.

[Iskandar]

Может, данная лексика отвечает определённым фонетическим законам, которые характерны только для одной из этих групп славянских языков, и не могут существовать в другой группе?

Таких слов мало, типа шлюб, цікавий...
Большинство полонизмов вычленяются по морфологическим, семантическим или просто историческим признакам.

[Imp]

В польском и украинском языках я так понимаю - значительный пласт общей лексики?

шлюб, пан, чекати...

(можно ещё примеры? я украинский понимаю только на слух и письменно, а польский вообще не знаю).

Вопрос.

Как с помощью лингвистики можно доказать, чьего происхождения эти слова, польского (западно-славянского), или украинского (восточно-славянского)?

Может, данная лексика отвечает определённым фонетическим законам, которые характерны только для одной из этих групп славянских языков, и не могут существовать в другой группе?

В смысле, данные слова подчиняются польским фонетическим законам, и не подчиняются украинским фонетическим законам, поэтому являются словами польского происхождения, например (я точно не знаю откуда, из какого языка происходит эта общая польско-украинская лексика.)

И есть ли в польском заимствования из украинского?

P.S. Я пишу це повiдомлення росiйською мовою та у роздiлу для спiлкування усiх учасникiв, щоб дискусiя буде росiйскою мовою.

Вопрос о польской лексике в украинском (и наоборот) вечен как мир. Примеров сходной или идентичной лексики в украинском и польском - великое множество. Ещё интересней, по-моему, вопрос об исконно восточно-славянской лексике, где она начинается и где заканчивается? Некоторые, не без оснований, считают, что русский впитал в себя мощный пласт словаря южно-славянских языков через обильные заимствования из церковнославянского (староболгарского). Если так, то по настоящему ощутимая и репрезентативная часть восточно-славянской лексики имеется скорее только в украинском и белорусском. Всё бы хорошо, но там наличествует внушительное количество почти идентичных пересечений с лексикой уже польского. На мой личный вкус, в украинском и белорусском больше лексического сходства с западно-славянскими польским, чем с лексикой восточно-славянского же собрата - русского. Я не славист, поэтому не возьмусь ничего утверждать, но, по-моему, восточно-славянские языки можно объединять в одну группу скорее по грамматике, чем по лексике.

По поводу же польской лексики в украинском. Там имеются целые пласты заимствований из разных периодов. Через польское посредство в украинский также вошел, например, ряд немецких слов. Обратный процесс тоже был, но в несопоставимых масштабах.

[Rex]

по настоящему ощутимая и репрезентативная часть восточно-славянской лексики имеется скорее только в украинском и белорусском. На мой личный вкус, в украинском и белорусском больше лексического сходства с западно-славянскими польским, чем с лексикой восточно-славянского же собрата - русского.

[Iskandar]

Вопрос о польской лексике в украинском (и наоборот) вечен как мир.

Если бы свидомиты не несли нацозабоченной пурги по этому поводу, то вопроса бы там особо и не было.

[Imp]

по настоящему ощутимая и репрезентативная часть восточно-славянской лексики имеется скорее только в украинском и белорусском. На мой личный вкус, в украинском и белорусском больше лексического сходства с западно-славянскими польским, чем с лексикой восточно-славянского же собрата - русского.

Если верить Википедии то:

украинсккая лексика имеет много общего с белорусской (84 % общей лексики),
польской (70 % общей лексики)[92],
словацкой (68 % общей лексики),
русской (62 % общей лексики) языками.
Для сравнения у русского с болгарским 73% общей лексики, с сербским — 66%, с польским — 65%

[Imp]

Вопрос о польской лексике в украинском (и наоборот) вечен как мир.

Если бы свидомиты не несли нацозабоченной пурги по этому поводу, то вопроса бы там особо и не было.

Национальное самосознание, к сожалению, практически повсеместно вступает в противоречие с наукой, но, по-моему, как только человек начинает руководствоваться национальными мотивами в своей научной деятельности, его смело можно вычеркивать из ученых.

[SIVERION]

а вообще кто знает какая лексика была изначально у тех же белых хорватов, волынян,тиверцев? Может эти племена изначально были ближе к западным славянам? Не у всех же славянских племен на территории Укрины лексика могла совпадать с древнерусским языком

[Rex]

по настоящему ощутимая и репрезентативная часть восточно-славянской лексики имеется скорее только в украинском и белорусском. На мой личный вкус, в украинском и белорусском больше лексического сходства с западно-славянскими польским, чем с лексикой восточно-славянского же собрата - русского.

Если верить Википедии то:

Вы забыли стащить оттуда "На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким."
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.

[Iskandar]

а вообще кто знает какая лексика была изначально у тех же белых хорватов, волынян,тиверцев? Может эти племена изначально были ближе к западным славянам? Не у всех же славянских племен на территории Укрины лексика могла совпадать с древнерусским языком

Это не имеет никакого отношения к делу. "Западные славяне" по языку таковы, потому что живут на западе, а не потому что существовали "празападные славяне".

[Beermonger]

Вообще что значит "общие слова"? Если уж на то пошло, то в русском и польском тоже огромнейшее число общих слов, и языки вообще крайне близкие друг другу. Мое лично мнение, как человека говорящего на всех трех, что польский практически равноудален от русского и чешского (литературных). Если имеются ввиду такие "общие слова" которых при этом нет в русском, то они часто есть зато во многих других славянских языках, а в русском просто утрачены. Но есть также и определенный пласт заимствований, хотя многие из них (если не большинство), скорее не заимствования а продукт совместной эволюции. Польский и украинский довольно долгое время существовали в рамках одного государства и культуры в конце-концов.

[Iskandar]

Вы забыли стащить оттуда "На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким."
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.

Считали-то по Сводешу. Там тоже есть полонизмы (типа червоний, бачити...), но уж их подозревать в искусственности - совсем глупо.

[Beermonger]

а вообще кто знает какая лексика была изначально у тех же белых хорватов, волынян,тиверцев? Может эти племена изначально были ближе к западным славянам? Не у всех же славянских племен на территории Укрины лексика могла совпадать с древнерусским языком

Это не имеет никакого отношения к делу. "Западные славяне" по языку таковы, потому что живут на западе, а не потому что существовали "празападные славяне".

Абсолютно точно. Деление на западных и восточных - условность. Изучать его имеет смысл с точки зрения культурологии, истории, географии, но не лингвистики.

[Beermonger]

Вы забыли стащить оттуда "На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким."
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.

Считали-то по Сводешу. Там тоже есть полонизмы (типа червоний, бачити...), но уж их подозревать в искусственности - совсем глупо.

С какой радости червоный - полонизм  ? Общеславянское слово десу.

[Iskandar]

С какой радости червоный - полонизм  ? Общеславянское слово десу.

С той, что западнославянское развитие: črv'enъ > пол. czerwony
Др.рус. чьрвленъ/чьрленъ

В украинском было бы **черлений

[SIVERION]

Іskаndаr, так есть заподнославянская языковая подгруппа,восточнославянская и южнославянская и кто доказал что те же белые хорваты не были например по языку западными славянами и что именно их язык был ближе к полянам чем к мазовшанам или ободритам?

[Iskandar]

Іskаndаr, так есть заподнославянская языковая подгруппа,восточнославянская и южнославянская и кто доказал что те же белые хорваты не были например по языку западными славянами и что именно их язык был ближе к полянам чем к мазовшанам или ободритам?

Ещё раз: это не имеет отношения к делу, общая лексика у украинского и белорусского общая вплоть до Брянска и Вязьмы.

[Rex]

Вы забыли стащить оттуда "На уровне разговорного языка много общего с русским и белорусским, литературный язык (термины, понятия и т. п.) имеет много общего с польским и словацким."
Известный факт - искусственная полонизация украинского языка сверху, чтоб оторвать его от русского. Так что цифры лажовые.

Считали-то по Сводешу. Там тоже есть полонизмы (типа червоний, бачити...), но уж их подозревать в искусственности - совсем глупо.

Это не Свожеш, это "% общей лексики", то есть тотально.

От туда же

Близость лексики с польским языком и отличие от русского объясняются значительными взаимными польско-украинскими языковыми контактами (прослеживаются ещё со времён Киевской Руси) при почти полном отсутствии[источник не указан 264 дня] (церковно)славянизмов, составляющих заметную долю русского словаря. Примеры польских заимствований: певен (певний) (<праслав. *ръvьnъ(jь) — pewien, pewny, при украинском происхождении должны было бы быть *повний, так как связано со словом уповати (< *у-пъв-ати); хлопець (но холоп) — польск. chłopiec (chłop); червоний — польск. czerwony (стропольс. czyr(z)wiony) (где украинское диалектное черлений < др.-рус. чьрвлєнꙑй); квіти — польск. kwiaty; строкатий (< *срокатий) — польск. srokaty (сравни сорока, диал. сорокатий — польск. sroka «сорока») и другие.

[Iskandar]

Интересный факт, берестяная грамота из Звенигорода (Галицкого) гласит: мне семо ненадобе - "мне сюда не надо".
Ни намёка на польское trzeba

[Nevik Xukxo]

А каким временем эта берестяная грамота датируется?

[Iskandar]

Древнерусским

[SIVERION]

Іskаndаr, а как тогда доказать что Пані,Дякую,Тримати полонизмы? Может эти слова были у Волынян или Белых Хорватов уже в 9 веке и просто не попали в древнерусский язык, может это волынизмы или бело-хорватизмы?

[Iskandar]

Іskаndаr, а как тогда доказать что Пані,Дякую,Тримати полонизмы? Может эти слова были у Волынян или Белых Хорватов уже в 9 веке и просто не попали в древнерусский язык, может это волынизмы или бело-хорватизмы?

Не валяйте дурака

[Nevik Xukxo]

Древнерусским

Вот прочитал про Звенигородское княжество:

В 1349 и окончательно с 1392 года территория княжества была захвачена Польшей.

Так что полонизмы там до середины 14ого века вряд ли проникали.

[SIVERION]

да не валяю, может Волыняне были лехитами? Берестяных грамот нет как в Новгороде, какой там был язык до присоеднинения к Руси мы знаем?