Author Topic: Язык филистимлян  (Read 23449 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #25on: May 11, 2004, 00:24 »
Надеюсь, что не буду слишком нудным, но постараюсь «разжевать» проблему подробно. Когда-то я увлекался проблемой так сильно, что даже вёл переписку с археологами и лингвистами, занимающимися древним Средиземноморьем.

Хотя в XIX веке филистимляне считались народом легендарным, многие историки даже не верили в их существование, но ХХ век всё расставил по местам. Проблема была в том, что до ХХ века история чётко делилась на «западную» и «восточную», и граница как раз проходила по границе Турции – до Турции археологи могли копать, в Турции и дальше (мусульманские земли) – нет. Но древние народы такого политического деления не знали, поэтому раскопки в Турции, начиная с Генриха Шлимана, пролили свет на многие факты и греческой истории, и истории многих других народов.

Библия прямо говорит: филистимляне суть остатки тех, кто происходит с Крита. На Крите древние историки выделяли два крупных народа: истинные критяне (средиземноморской внешности), а также пеласги, которые считались пришельцами. Кроме Крита, пеласги обитали в Греции (по Геродоту, Греция до греков называлась Пеласгией) и в Малой Азии, откуда они, видимо, на Крит и пришли.

Случайно ли сходство названий «пеласги» (в греческой транскрипции) и «филистимляне» (в еврейской)? В 1960-е гг. это было только гипотезой, сейчас многие историки античности уверены, что не случайно. П-Р-Ш-Т, упоминаемые египтянами среди «народов моря», пришли как раз из того региона, где греческие историки локализовали пеласгов. Вооружение и одежда пеласгов, изображенных на египетских рельефах, похожи на критские, шлем с гребнем – тоже их изобретение (первоначально это был символ петуха, птицы, посвящённой Солнцу, которому поклонялись на Крите).

На острове Кипр существовала культура, родственная критской, но появилась она на несколько столетий позже. Хотя киприоты использовали письменность, похожую на критскую, однако формальный анализ надписей говорит, что язык был другим. Возможно, он принадлежал пеласгам, а не критянам – тем самым пеласгам, которые, добравшись до Палестины, стали известны как филистимляне. На Кипре в ходу были две письменности – более древняя, «кипро-минойская», из которой дешифрованы всего около 10 знаков, и более поздняя, большинство надписей которой сделаны на греческом (благодаря чему она и дешифрована). Но несколько надписей более поздним кипрским письмом выполнены на неизвестном языке, они читаются, но непонятны. Об этом языке – чуть позже.

От кого произошли филистимляне в Палестине – от кипрских пеласгов, или от пеласгов в составе «народов моря» - судить не берусь. Увы, сами филистимляне не оставили никаких надписей. Из их языка через Библию дошла всего пара слов: «серен» (титул вождя) и «Дагон» (имя верховного бога). Не свидетельство ли это того, что они не имеют отношение к пеласгам Крита и Кипра? Но на Крите и на Кипре грамотность не была всеобщей, подавляющее большинство найденных надписей – канцелярские, меньшинство – печати должностных лиц. В Греции и Малой Азии, где также обитали пеласги, во времена минойской культуры (до XV в. до н.э.) у них не было своей письменности, т.к. по своему уровню они сильно отставали от критян. А вот у малоазиатских пеласгов никакой письменности в те времена точно не было.

Но может быть, пеласги оставили надписи в более поздние времена, когда появился греческий алфавит? Такой надписью может быть знаменитая Лемносская стела. Многие историки, в том числе Геродот, среди мест, где обитали последние сохранившиеся носители языка пеласгов, упоминали в первую очередь остров Лемнос. На камне изображён человек в тоге с копьём, язык надписи – непонятен. Интересно другое – по лексике и грамматике надписи можно судить, что её язык близко родственен языку этрусков (см., напр., сборник «Тайны древних письмён. Проблемы дешифровки», М. 1975).

Интересно то, что по мнению древних историков, в формировании этноса этрусков принимали участие два древних народа – пеласги и тиррены. Причём обоих историки выводят именно из Малой Азии. Но более того – среди мест обитания тирренов и пеласгов упоминаются одни и те же места, в частности, остров Лемнос. Всё это заставляет некоторых современных историков предположить, что пеласги и тиррены суть один и тот же народ, просто сами себя они называли пеласгами, а кто-то другой называл их тирренами.

Но такое открытие не прибавляет энтузиазма, а скорее наоборот. Ведь язык этрусков, как и язык пеласгов, также недешифрован. На самом деле, всё не так плохо. Этрусских надписей найдено огромное множество, и за прошедшие несколько сот лет этрускология сделала большие шаги. Уже в XIX в. удалось формальным методом определить содержание ряда этрусских надгробных надписей, в ХХ в. была составлена грамматика этрусского языка и словарь из около 150 слов, а находка в 1960 г. двуязычного текста – таблички на финикийском и на этрусском языках – показала, что дешифровка движется в верном направлении. Наиболее перспективной версией считается версия покойного академика И.М.Дьяконова, который нашёл сходство в грамматике и лексике между этрусским, с одной стороны – и хурритским, с другой. Это объясняет многие «странности» этрусской культурной традиции. В частности, на протяжении всей своей истории этруски закупали предметы культа из Урарту (урарты произошли от хурритов). Где Рим, где Урарту – думаю, объяснять не надо, дорога дальняя. Но более того – символы числительных у этрусков и урартов также совпадали, были и другие совпадения. Подробно можно прочитать о них в книге А.И.Немировского «Этруски: от мифа к истории» - книга тем ценна, что написана ещё до появления версии Дьяконова, и что исторический материал в ней собран весьма добротно.

Но если этруски произошли от хурритов, значит, промежуточное звено между этрусками и хурритами – пеласги, т.е. филистимляне? Скорее всего, так и есть. В начале II тысячелетия до н.э. хурриты обитали частично на юге Малой Азии, а частично – в горах нынешнего Курдистана (курды считаются потомками хурритов, принявшими персидский язык). Потом «вдруг» историки перестают упоминать хурритов на юге Малой Азии… зато так же «вдруг» там появляются пеласги. И уже оттуда, из Малой Азии, совершают набеги на Крит, затем, несколько столетий спустя – в составе «народов моря» на Египет, и т.д. Если бы пеласги пришли туда, вытеснив хурритов – это была бы неслабая война, вряд ли бы она осталась незамеченной. А так – был один многочисленный народ, стал другой, не менее многочисленный.

Итак, в нашем «историческом детективе» участвовали несколько народов – пеласги, филистимляне, «этеокиприоты» (догреческие обитатели Кипра), этруски, хурриты. Историки, которым я доверяю, считают: это всё звенья одной цепи. Т.е. сначала были хурриты на юге Малой Азии, от них произошли пеласги (а также урарты и ряд других народов). Затем часть пеласгов вторглась на Крит, оттуда – на Кипр. Затем малоазиатские пеласги учинили поход «народов моря» на Египет. От кого произошли филистимляне в Палестине – от кипрских пеласгов, или от пеласгов в составе «народов моря» - судить не берусь (но скорее от вторых, поскольку греки могли захватить Кипр ещё до похода «народов моря»). В Палестине филистимляне оказались чужими и были частично ассимилированы, частично истреблены. На этом история «филистимлянской» ветви пеласгов заканчивается. Малоазиатские же пеласги частично попали в Грецию, где были ассимилированы греками, частично – в Италию, где дали начало этрусскому народу, и тоже в конце концов были ассимилированы римлянами. Мораль сей басни такова: do not expand beyond your abilities (Copyright: Sid Meyer, Civilization II).

Резюме: язык филистимлян – хурритский по происхождению. Из источников, кроме упомянутых выше, могу порекомендовать, например, «Историю древнего Востока», М. 1988, т. 2. А также старый, но ставший классикой сборник "Языки древней Передней Азии", М. 1965. В проблеме происхождения хурритского языка не считаю себя компетентным, могу лишь сослаться на мнение того же Дьяконова, который считает его родственным нынешним нахско-дагестанским языкам. Во всяком случае, НЕ СЕМИТСКИМ.

Offline Leo

  • Posts: 26764
« Reply #26on: May 13, 2004, 13:02 »
Quote from: Митридат
В частности, на протяжении всей своей истории этруски закупали предметы культа из Урарту
Доподлинно ли этот известно ? И с какой целью ?
(Если например, Вы поедете в Мексику, и на местном базаре купите изображение, к примеру Кецалькоатля, то скорее всего не с целью поклонения  :D )

Quote from: Митридат
(урарты произошли от хурритов).
Обычно считалось, что это два независимых, хотя и родственных народа.

Quote from: Митридат
символы числительных у этрусков и урартов также совпадали
А что имеется в виду под символами ? Или Вы имеете в виду морфемы ?

Quote from: Митридат
Потом «вдруг» историки перестают упоминать хурритов на юге Малой Азии… зато так же «вдруг» там появляются пеласги.
Но это не очень сильное доказательство. Напр. до 50-х годов ни в одной энциклопедии не упоминается народ или язык македонцев (современных), и "вдруг" с 50-х годов они всюду появляются.

Quote from: Митридат
Если бы пеласги пришли туда, вытеснив хурритов – это была бы неслабая война, вряд ли бы она осталась незамеченной.
Троянская война тоже считалась красивой сказкой, пока Шлиманн не раскопал, может мы пока и пеласго-хурритскую войну не замечаем :)

Quote from: Митридат
Резюме: язык филистимлян – хурритский по происхождению.
Есть ли совпадения хурритских (а также пеласгских) и филистимлянских божеств ?

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #27on: May 14, 2004, 17:46 »
По поводу культовых предметов и их поставки - всё это подробно описано в указанной книге Немировского. К сожалению, под рукой у меня её нет, но это были именно ПРЕДМЕТЫ КУЛЬТА. В частности, благовония, которыми до этрусков в Риме не пользовались.

По поводу знаков числительных - это были именно ЗНАКИ, а не морфемы. Что касается морфем, то из этрусских числительных точно известны только некоторые, например, КИ - "три" (зафиксировано в двуязычной финикийско-этрусской надписи). Но интересно, что по-хурритски "Три" писалось КИГ.

По поводу происхождени урартов - скорее всего, именно произошли. Хурриты упоминались в III-II тысячелетиях, урарты жили в I тыс. до н.э. Вероятнее всего, урартский язык был ОДНИМ ИЗ "постхурритских" языков (примерно так же, как от латинского произошло много романских языков.

Что касается филистимлянских божеств, то из них известен только Дагон (и то имя, возможно, искажено семитами). Иногда историки сопоставляют это имя с Тагесом (легендарный "первый учитель" этрусского народа), а "серен" (название вождя филистимлян) - с греческим tyrannos, заимствованным из какого-то догреческого языка. Впрочем, меня эти сопоставления не очень убеждают - могло быть и случайное созвучие.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #28on: May 17, 2004, 10:52 »
Quote from: Митридат
Что касается филистимлянских божеств, то из них известен только Дагон (и то имя, возможно, искажено семитами). Иногда историки сопоставляют это имя с Тагесом (легендарный "первый учитель" этрусского народа), а "серен" (название вождя филистимлян) - с греческим tyrannos, заимствованным из какого-то догреческого языка. Впрочем, меня эти сопоставления не очень убеждают - могло быть и случайное созвучие.
Я уверен, что это божество финикийское, которое было перенято филистимлянами, судя хотя бы по его имени (даган и т.п.=зерно в семитских)
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #29on: July 27, 2005, 17:18 »
Уважаемый Митридат!

Во-первых, большое спасибо за Ваш действительно грамотный ответ. Все очень стройно и толково. Только вот одна неувязка.

Во-первых, нигде не зафиксировано, пусть даже на уровне легенды, что некий народ шумною толпой протопал из района проживания хурритов в нынешний район сектора Газы.

Вообще, следует заметить, упоминания о "пришлом" происхождении филистимлян довольно туманы и отрывочны. Заявления типа "в Библии прямо сказано..." желательно было бы подтверждать ссылкой на главу и стих, поскольку я Ветхий Завет знаю неплохо и что-то не припомню там рассказов о критском происхождении филистимлян, равно как вообще рассказов об их происхождении.

Обратите внимание, что в Ветхом Завете нигде нет и намека на какие-либо языковые проблемы между евреями и филистимлянами. Похоже, что они говорили на одном языке, либо на очень сходном (как иврит и финикийский). Более того, само название города Газа на иврите и арабском произносится с гортанной буквой "аин", присущей исключительно семитским языкам. Трудно придумать, какой индоевропейский или хурритский звук хотя бы близко напоминает "аин". Так, может, все-таки филистимляне были простыми семитами местного происхождения, просто непривычно воинственными?

И, кстати, насчет "серена" и "Дагона". Невозможно устанавливать происхождение народа на основе названия правителя и, тем более, имени божества. Как известно, древние народы весьма полюбляли перенимать друг у друга культы разных божеств и титулы правителей. Я согласен с мнением г-на Юдицкого, что это слова семитские. Кстати, по иронии судьбы, современный иврит позаимствовал слово "серен" и оно теперь означает армейский чин капитана. Что ж, бывает...

Offline RawonaM

  • Posts: 42167
« Reply #30on: July 27, 2005, 21:30 »
Quote from: Elik
Более того, само название города Газа на иврите и арабском произносится с гортанной буквой "аин", присущей исключительно семитским языкам. Трудно придумать, какой индоевропейский или хурритский звук хотя бы близко напоминает "аин".
Вы немного заблуждаетесь. Город «Газа» не зря по-русски начинается на «г». В арабском название этого города звучит как /ʁazza/ (غزة), с увулярным спирантом. В библейские времена, в иврите это звучало так же, а только позже звук [ʁ] перешел в обычный айн и слился с ним. (В Септуагинте по транскрипции имен собственных видно, где была какая фонема, увулярный спирант они передавали близким по месту образования звуком - γ, несмотря на разницу в способе артикуляции, а гортанный звук не передавали вообще.)
А заднеязычные звуки могли быть во многих языках, вовсе не обязательно семитских.
Некоторое продвижение в вопросе, семитского ли происхождения этот топоним, можно посмотрев в общесемитский словарь, если ли корень √ʁzz в семитских языках. Но это не даст однозначного ответа.

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #31on: July 27, 2005, 21:51 »
Уважаемый RawonaM!

Вы совершенно верно подчеркнули, что там был не просто аин, а звонкий аин, звучащий в современном арабском почти как гортанное "р". Только я не могу понять, почему это якобы опровергает мое утверждение. Наоборот, я считаю, что вряд ли у греков или минойцев был такой кондовый семитский звук как "аин", а уж тем более как звонкий "аин". Так что как ни крути, уж больно по-семитски звучит слово "Газа", вернее, עזה, еще вернее - ע'זה. И корень у нее вполне семитский: "аин"-"заин". Этот корень имеет в иврите два основных значения: "твердыня, оплот" и "сильный, смелый, мощный". Насчет арабского не знаю, но можно покопаться и проверить.

Но, как часто происходит на этом прекрасном форуме, его участники уходят от главного вопроса, углубляясь в мелкие частности. Бог с ней, с Газой. Я веду речь о том, что в те незапамятные времена вряд ли было возможно столь внезапное и массовое переселение народа (по морю или по суше), чтобы оно при этом не осталось в народной памяти. Потому мне плохо верится в появление в районе Газы пришлого народа, тем более из дальних стран.

Offline RawonaM

  • Posts: 42167
« Reply #32on: July 27, 2005, 22:03 »
Quote from: Elik
Вы совершенно верно подчеркнули, что там был не просто аин, а звонкий аин, звучащий в современном арабском почти как гортанное "р". Только я не могу понять, почему это якобы опровергает мое утверждение. Наоборот, я считаю, что вряд ли у греков или минойцев был такой кондовый семитский звук как "аин", а уж тем более как звонкий "аин".
Не бывает глухого айна, ивритский айн звонкий. А тот арабский звук вовсе не гортанный, а обычный оральный звук — увулярный звонкий спирант. Увулярные звуки есть во многих языках и не обязательно, чтобы это был действительно увулярный в источнике (если это действительно заимтствование), он мог быть велярным, но в семитские языки передаться как увулярный, за неимением велярного звонкого (гимель-рафа не могла быть в начале слова).
Так что, «тем более звонкий айн» совсем не обязан быть сугубо семитским звуком.

Quote from: Elik
Так что как ни крути, уж больно по-семитски звучит слово "Газа", вернее, עזה, еще вернее - ע'זה. И корень у нее вполне семитский: "аин"-"заин". Этот корень имеет в иврите два основных значения: "твердыня, оплот" и "сильный, смелый, мощный". Насчет арабского не знаю, но можно покопаться и проверить.
У «Газы» корень айн-зайн-зайн.

Quote from: Elik
Но, как часто происходит на этом прекрасном форуме, его участники уходят от главного вопроса, углубляясь в мелкие частности. Бог с ней, с Газой. Я веду речь о том, что в те незапамятные времена вряд ли было возможно столь внезапное и массовое переселение народа (по морю или по суше), чтобы оно при этом не осталось в народной памяти. Потому мне плохо верится в появление в районе Газы пришлого народа, тем более из дальних стран.
Со школьных уроков ТаНаХа я помню, что нам говорили, что вероятнее всего филистимляне пришли с моря. Были какие-то аргументы, но я уже, конечно же, деталей не вспомню.

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #33on: July 27, 2005, 22:35 »
Во избежание ухода от темы, не стану спорить насчет Газы. Будем считать, что четких доказательств семитского происхождения этого названия нет. Кстати, Вы правы насчет корня аин-заин-заин, только такой корень имеется и в арабском, и в иврите. "Азиз" - "милый, дорогой".

Я все равно стою на своем. Вы правы, что "кто-то, кое-где у нас порой" рассказывает, что филистимляне пришли с моря. Но никто не дает точную ссылку на источник. Откуда взялась эта легенда о "народах моря"? Просветите меня, неграмотного.

Есть еще один "антиморской" аргумент. Нигде нет даже намека на то, что филистимляне хоть как-нибудь владели искусством мореплавания (в отличие от скромных семитов-финикийцев). Кстати, греки тоже были не Бог весть какими мореходами в эпоху, когда Давид влепил камень Голиафу. Так что маловероятно, что лихие мореходы, переселившиеся целым народом из-за моря, вдруг спешно забыли, как строить корабли и плавать в далекие страны. Опять-таки неувязочка. Или, может, я чего-то не знаю?

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #34on: July 28, 2005, 11:22 »
Я не особо понял из дускуссии, какой всё же корень у названия города, ведь на арабском ʁazza, почему это однокоренное с `Азиз?
А ещё замечу, что слова вроде "ма`оз", "`оз" (מעוז, עוז) пишутся с "вав", так что корень всё-таки `wz "עוז", а не `zz "עזז".
А про филистимлян хотелось спросить, откуда у них взялись индоевропейские имена, когда у других местных народов они в большинстве своём семитские.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #35on: July 28, 2005, 12:17 »
Прошу прощения - со словом "азиз" я маху дал. Я забыл, что этот корень с обычным аином, а не 'ע, как в слове "Газа".
И Вы правильно меня поправили насчет корня עוז.
Но если даже слово Газа произошла от корня ע'זז или какого-либо подобного, на мой взгляд, это не доказывает несемитское происхождение этого топонима. Наоборот, наличие чисто семитского гортанного звука в корне как-то навевает на мысль, что слово все-таки семитское. Хотя если есть какие-то конкретные контраргументы, я с удовольствием их приму.

Насчет индоевропейских имен филистимлян - это очень интересно. Если Вам несложно, приведите хотя бы несколько примеров.

И, кстати, может быть, Вы знаете этот первоисточник легенды о филистимлянах, приплывших из-за моря? Честно говорю, я не помню ничего подобного в Танахе. Откуда взялась эта версия?

Заранее благодарен за ответ на эти вопросы.

Offline RawonaM

  • Posts: 42167
« Reply #36on: July 28, 2005, 12:26 »
Quote from: Elik
Наоборот, наличие чисто семитского гортанного звука в корне как-то навевает на мысль, что слово все-таки семитское. Хотя если есть какие-то конкретные контраргументы, я с удовольствием их приму.
В третий и последний раз: это не гортанный звук. И не чисто семитский. (В немецком/французском и во многих других есть подобные звуки.)

« Reply #37on: July 28, 2005, 22:33 »
Уважаемые, да забудьте вы про Газу!!! На языках семитов - да, но не исключайте такой возможности, что этот топоним на языке самих филистимлян мог звучать и по-другому! Ветхий Завет-то кто писал? Эвон как например греческие писатели персидские имена собственные коверкали! Давайте уже к филистимлянам!

О вторжении их со стороны моря говорят только египтяне, здесь возникают сложности...
Встречный вопрос - откуда такие разительные отличия в вооружении и технологиях евреев и филистимлян? Я имею в виду использование железа. И еще - хотя в Книгах Царств я действительно не наткнулся на упоминания о самом вторжении филистимлян, они там вдруг откуда-то появляются между делом, но - в описании завоеванных Иисусом Навином регионов и племен такого ЕЩЕ не встречается.
А у евреев проблем с общением, судя по Ветхому Завету, вообще не возникало - от Авраама с "сынами хеттовыми" - до Даниила с персами...
I can't afford to keep a conscience

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #38on: July 28, 2005, 22:40 »
Уважаемый RawonaM, Вы меня убедили. Будем считать Газу индоевропейским названием. Но пока это будет единственное доказательство гипотезы о том, что филистимляне якобы откуда-то пришли в "пять градов филистимских". Согласитесь, что на основании одного топонима строить столь далеко идущие выводы несколько сложно.

Поэтому прошу Вас - оставьте Газу в покое. Пусть с ней мучается Абу-Мазен. Вы бы лучше рассказали, откуда взялся рассказ о пришествии филистимлян из-за моря, на который тут все постоянно ссылаются. Или какие именно филистимские имена являются индоевропейскими. Это было бы намного убедительнее чем споры вокруг буквы аин в слове Газа.

« Reply #39on: July 28, 2005, 22:43 »
Как-то довольно грубо меня проигнорировали...
I can't afford to keep a conscience

Offline Elik

  • Posts: 2343
« Reply #40on: July 29, 2005, 10:14 »
Уважаемый Кассивелан!

Простите, ради Бога. Никто Вас не игнорировал, просто Вы прислали свой ответ как раз в тот момент, когда я писал ответ RawonaMу.

Вы выдвинули действительно интересные аргументы. Правда, я специально проверил Пятикнижие и Иисуса Навина. Там про филистимлян вообще ни одного упоминания нет. Может, черт возьми, они и вправду откуда-то появились потом? Хотя, с другой стороны, они в то время могли просто быть таким захудалым племенем, что о нем Всевышний и упоминать-то не считал нужным. А потом они вдруг взяли да и возвысились. Такое в истории бывало, и не раз.

А насчет имен - полностью согласен. Древние очень бесцеремонно обходились с языками соседей. И коверкали их имена как им вздумается. Так что иди знай, как на самом деле филистимляне произносили название все той же Газы...

Добавлено спустя 11 часов 9 минут 33 секунды:

 Уважаемые господа!
Я все-таки не поленился и проверил наличие слова "филистимляне" и его производных в Пятикнижии.
Есть для этого отличный сайт www.bible-center.ru
Там можно производить поиск по всему тексту Библии. Отличный инструмент для подобных исследований.

Вот, что оказалось.
Во-первых, в родословии сыновей Хама действительно сказано, что филистимляне и "кафторим" (то, есть, критяне) вместе произошли от неких Каслухим (это что за народ - я не знаю). Но эти самые каслухим произошли от... Мицраима, то есть, египтян. Не знающим иврит рассказываю: Мицраим есть библейское название Египта, сохранившееся в иврите до сих пор. Написано все это в Книге Бытия, глава 10, стих 13-14.
Так что Библия выводит филистимлян, вместе с критянами, от египтян. Но вы не расстраивайтесь - это еще ничего не значит, поскольку, например, предки ханаанских народов там тоже выводятся от Хама, а не от Сима.
Так что теперь понятно, почему уважаемые раввины говорят о родстве критян и филистимлян. Только если любой из вас прочтет внимательно всю родословную сынов Ноя и сравнит  ее с известными нам в 21-м веке фактами, то станет ясно, что она, да простит меня Всевышний, не совпадает с современными научными представлениями. И поэтому я считаю, что принимать ее как научный аргумент нельзя, при всем уважении к первоисточнику.

Теперь далее. Первое упоминание про филистимлян встречается в Книге Бытие в главе 26. Филистимляне уже тогда отличались босяцкими манерами: они засыпали колодцы Авраама, а Авимелех, царь Филистимский, положил глаз на Ревекку. Кстати, как вам "индоевропейское" имечко Авимелех?..

Ну, господа, каковы будут ваши мнения?

« Reply #41on: July 29, 2005, 23:43 »
Сдается мне, то что он был царем филистимским здесь выведено просто от названия Палестины - просто обозначен побережный семитский племенной союз (амурру, не иначе), обитавший пр-но во время Самсуилуны на этой территории, которую нужно было как-то обозначить.
Кстати - не согласен насчет наличия у филистимлян индоевропейских имен! ИМХО - нереально.
I can't afford to keep a conscience

Offline Рязанов

  • Posts: 455
« Reply #42on: July 3, 2012, 10:15 »
Конечно, филистимляне пришли от Мицраим, так как были разбиты египтянами, которые в результате этого разрешили филистимлянам поселиться в Палестине. А название филистимлян на греческом звучит как Палайстин. Кроме того, филистимляне на момент своего прихода умели обрабатывать железо, что резко отличало их от всех окружающих (потому и получили, наверно, разрешение на поселение). На тот момент монополистами в этом были хетты. Их соседи пала также имели железо. Так что Палайстин это именно палайцы, а не критяне, не имевшие к тому времени железа. Да и филистимляне с народами моря пришли с севера.
Порадовало  заключение об индоевропейском характере слова Газа, так как на форуме есть тенденция возводить все к семитам.
В книге Дэвида Рола "Боги Авариса" написано: "Независимые индоевропейские царства были основаны вдоль побережья в таких городах, как Библ и Угарит. Затем они ассимилировались и стали брать семитские имена в результате браков с аморейскими династиями".
 Филистимляне владели финикийским письмом и крито-минойским письмом. Крито-минойскому же языку свойственны особенности прототигридского языка. То есть возможно присутствие прототигридского населения  на Крите, что может свидетельствовать и о распространении его в Ханаан (земледельцы). Амореи тоже из Месопотамии, но это более поздние пришельцы-кочевники.

"Бана́новые языки́, или прототигридские языки — гипотетические древнейшие языки долины р. Тигр, якобы существовавшие там до прихода шумеров. Гипотеза была выдвинута И. М. Дьяконовым или В. Г. Ардзинбой (главы 1-3 «Истории Древнего Востока», где изложена эта гипотеза, написаны ими совместно) на основании наличия в шумерских текстах большого количества имён с повторением слогов (как в английском слове banana): Забаба, Хувава, Бунене, Инанна и др. Указанная особенность была свойственна также минойскому языку, чьи генетические связи до настоящего времени не установлены. Авторы гипотезы связывали «банановые языки» с самаррской культурой." (http://wiki-linki.ru/Page/271533  )




Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #43on: August 12, 2012, 19:16 »
Интересно смотреть на написанное мной же несколько лет назад. За прошедшие 7 лет я стал осторожнее смотреть на все эти этнические перемещения в Средиземноморье. Главной ошибкой, которую я допускал (впрочем, не один я, но и весьма известные лингвисты) - то, что в рассмотрение включались только и исключительно народы, оставившие после себя письменные памятники. Тогда как даже в позднем бронзовом веке их территории охватывали далеко не всю Грецию и Анатолию - оставались многочисленные "белые пятна", где зафиксированы народы с непонятным происхождением.

Как я думаю сейчас: похоже, что и пеласги, и минойцы, и "банановые" (если такие были) - всё это наследники культур докерамического и раннего керамического неолита в Плодородном полумесяце, которых предки шумеров и семитов оттуда вытеснили в Анатолию и далее на Балканы. Дошли они до Украины и Центральной Европы, а оттуда их потеснили обратно курганники. Всё, что от этих языков осталось в ранний исторический период - весьма обрывочно:
(wiki/en) Pre-Indo-European_languages

Offline Рязанов

  • Posts: 455
« Reply #44on: August 13, 2012, 09:54 »
Часть минойцев с приходом ахейцев ушла в Угарит, где они были семитизированы ( минойскую догреческую культуру не относят к индоевропейской). Дэвид Рол же пишет о индоевропейцах в Угарите.

"Принадлежность минойского (этеокритского) языка не установлена. Частичная дешифровка критского письма позволила выявить некоторые морфологические показатели (язык, по-видимому, не является ни индоевропейским, ни родственным этрусскому). Не поддаётся расшифровке Фестский диск, а также всё, что написано линейным письмом «А».
Часть минойцев переселилась на Кипр и Угарит, где были основаны их колонии. Позднее минойцы на Кипре были подчинены тевкрами (один из «народов моря»), а в Угарите — ассимилированы семитами.
Согласно одной из гипотез, носители минойской культуры являются потомками халафской культуры, продолжавшей традиции неолитических протогородов Анатолии, которые под натиском предков шумеров (убайдской культуры) мигрировали на Запад и позднее переселились на Крит[1]. От халафской культуры унаследованы такие характерные элементы минойской культуры, как культовый топорик-лабрис или стеатитовые печати. За рамками данной гипотезы остаётся вопрос о возникновении у минойцев мореплавательных традиций, отсутствовавших у халафской культуры. Также прослеживается влияние соседней с халафской культуры Фикиртепе (культ богини-«оранты», орнамент, конструкция жилых зданий)." ((wiki/ru) Минойская_цивилизация  )

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #45on: August 13, 2012, 15:47 »
Всё, что в Википедии о доиндоевропейских культурах - это, как правило, я сам и написал. Тем более, что у меня под боком хорошая библиотека - Оттавского университета - там можно много чего найти по средиземноморской археологии, что было недоступно в России.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9977
« Reply #46on: August 13, 2012, 15:57 »
Как я думаю сейчас: похоже, что и пеласги, и минойцы, и "банановые" (если такие были) - всё это наследники культур докерамического и раннего керамического неолита в Плодородном полумесяце, которых предки шумеров и семитов оттуда вытеснили в Анатолию и далее на Балканы.

А наблюдаются какие-то конкретные перемещения археологических культур в район обитания пеласгов и минойцев?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #47on: August 13, 2012, 16:39 »
Вполне. Если хотите очень краткий и поверхностный обзор - смотрите здесь:
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/xxx.htm
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/yyy.htm
Если подробнее - то без чтения специальной литературы не обойтись.

Offline Рязанов

  • Posts: 455
« Reply #48on: August 13, 2012, 20:01 »
Пеласги пока легендарный народ: настолько неоднородны сообщения о них. Памятник письменности предположительно Лемносская стела с неиндоевропейским языком, но приводится и их вероятное отождествление с македонцами. Кстати, нет удовлетворительной этимологии слова "Македония".

"Высказывалось также мнение, что и народ Македонии вначале назывался пеласгами[93]." ((wiki/ru) Пеласги#Фессалия,_Эпир_и_Македония  )

« Reply #49on: October 8, 2012, 06:41 »
Гордон С. также писал об индоевропейском влиянии в Ханаане.

"Последняя строка четвертого раздела составляет параллель тем, которые мы только что цитировали, но слову «огонь», в первом случае написанному как 'ишшату (это слово семитское), соответствует теперь индоевропейское агни (огонь), [202] родственное латинскому слову игнис.d) Однако угаритская форма, начинающаяся с а-, ближе к санскритскому Агни, имени индийского бога огня. Это индоевропейское слово является конкретным доказательством того, что еще до Амарнской эпохи) Ханаан испытывал индоевропейское влияние. Это многократно подтверждается свидетельствами словаря, собственных имен, литературы и общественных институтов, равно как и мифологии." (http://annales.info/mal_az/small/hanmyth.htm  )


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: