Author Topic: Язык филистимлян  (Read 22345 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 26866
« on: May 5, 2004, 14:55 »
Был ли язык филистимлян семитским ?

Аргументы за:
1) обычно число различных племён/колен в Священном Писании стремится к 12. Напр. число колен Израиля. В доизраильском Ханаане было 11 семитских племён и 12-е филистимляне. Вывод напрашивается сам собой.
2) В Священном Писании израильтяне и филистимляне разговаривают понимая друг друга. Нигде нет речи о переводчиках или необходимости учить языки друг друга. Едва ли возможно такое массовое двуязычие.
Аргументы против:
1) не совсем семитские названия и имена филистимлян
2) принадлежность филистимлян к "народам моря", среди которых семитов вроде бы не было
3) возможная близость названия филистимлян (пелиштим) названию пеласгов - догреческому населению Эллады, которое было то ли картвельским, то ли индоевропейским родственным пра-албанцам, то ли ещё каким.

Есть ли ещё мнения/идеи/ссылки ?

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #1on: May 5, 2004, 15:30 »
Quote from: Leo
Напр. число колен Израиля. В доизраильском Ханаане было 11 семитских племён и 12-е филистимляне. Вывод напрашивается сам собой.
Поимённо, пожалуйста, если не затруднит, что-то я не уверен в правильности этого утверждения.

Quote from: Leo
Едва ли возможно такое массовое двуязычие.
Ещё как возможно, сравни, например, Ирландию, где все знают английский, или Испанию, где носители баскского знают испанский, и т.п.

Quote from: Leo
не совсем семитские названия и имена филистимлян
Весьма и весьма убедительно.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Anonymous

  • Guest
« Reply #2on: May 5, 2004, 20:59 »
Quote from: yudicky
Поимённо, пожалуйста, если не затруднит, что-то я не уверен в правильности этого утверждения
Если б я был уверен. Но народ пишет (обратите внимание, что речь идёт не о хананейском населении, а доизраильском):
эмори хити призи кнаани хиви хивуси гиргиши 'амалеки 'анаки эдоми аммони моави

Quote from: yudicky
Ещё как возможно, сравни, например, Ирландию, где все знают английский, или Испанию, где носители баскского знают испанский, и т.п.
В Ирландии все знают английский, но далеко не все знают ирландский. Носители же баскского только недавно (относительно) начали его учить, так как ген. Франко его строго-настрого запрещал, и многие от него отошли.

Quote from: yudicky
Весьма и весьма убедительно
Я был бы рад, если бы мне в этих названиях филистимских городов показали семитские корни:
Газа, Ашкелон, Ашдод, Екрон, Геф (Гат)

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #3on: May 5, 2004, 21:00 »
Прошу прощения: сбросилось в последний момент
Даже 12 племён получилось :D

« Reply #4on: May 5, 2004, 22:51 »
Quote from: Anonymous
Quote from: yudicky
Ещё как возможно, сравни, например, Ирландию, где все знают английский, или Испанию, где носители баскского знают испанский, и т.п.
В Ирландии все знают английский, но далеко не все знают ирландский. Носители же баскского только недавно (относительно) начали его учить, так как ген. Франко его строго-настрого запрещал, и многие от него отошли.
Другие примеры тогда, раз предыдущие не катят: Украина, Норвегия.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Евгений

  • Posts: 13028
« Reply #5on: May 5, 2004, 22:55 »
Quote from: Станислав Секирин
Норвегия
А что Норвегия, позвольте узнать? 8)
PAXVOBISCVM

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #6on: May 5, 2004, 23:01 »
Quote from: Станислав Секирин
Другие примеры тогда, раз предыдущие не катят: Украина, Норвегия.
И эти не катят: На Украине языки взаимопонимаемые, так что пример не корректен. В Норвегии двуязычия нет, если Вы имеете в виду пару норвежский-новонорвежский, т. к. все разговаривают на той или иной смеси двух этих языков. Если же речь идёт о норежско-саамском двуязычии, то оно не повсеместно, ну а норвежско-английское достаточно условно. И опять же речь идёт о взаимопонимаемых языках

Guest

  • Guest
« Reply #7on: May 6, 2004, 00:52 »
Лео, согласно одной из теорий филистимляне это племя родственное грекам, в Палестину возможно прибыли с Кипра ( Кафтор), существует ещё одна теория согласно которой филистимляне в Ханаане  появились после того как наступление “народов моря” отбил египетский фараон.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #8on: May 6, 2004, 03:34 »
Quote from: Leo
Quote from: Станислав Секирин
Другие примеры тогда, раз предыдущие не катят: Украина, Норвегия.
И эти не катят: На Украине языки взаимопонимаемые, так что пример не корректен.
Лео, это как раз катит. В 60% случаев (если не во всех 75%-80%) русскоязычный не понимает разговорной украинской речи (я не о тут живущих говорю). Но даже если без %%, то все равно "катит": подавляющее большинство украинцев свободно владеет русским, обратное же, применительно к здесь живущим русским, не справедливо.

Еще более жёсткие примеры: Грузия, Армения, Казахстан.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #9on: May 6, 2004, 10:10 »
Quote from: Digamma
Лео, это как раз катит. В 60% случаев (если не во всех 75%-80%) русскоязычный не понимает разговорной украинской речи (я не о тут живущих говорю). Но даже если без %%, то все равно "катит": подавляющее большинство украинцев свободно владеет русским, обратное же, применительно к здесь живущим русским, не справедливо.

Еще более жёсткие примеры: Грузия, Армения, Казахстан.
Не согласен. Чуть перефразирую вопрос: являются ли языки древних евреев и филистимлян близкородственными, или они вообще не являются родственными. Несмотря на проценты понимания-непонимания, неоспоримо, что русский и украинский являются близкородственные.
В Грузии и Армении русский более или менее знают лишь в крупных городах, в Казахстане же наоборот, проблемы с казахским. В любом случае речь идёт о государственном языке огромной империи.
Язык же древних евреев не был имперским, и территория филистимлян в описываемый период (до её завоевания) израильтянам не принадлежала, так что у филистимлян не было повода поголовно учить иврит. Скорее уж я готов допустить, что если филистимляне не были семитами, то они знали язык тогдашней сверх-империи аккадский, который был понятен израильтянам (и которые его тоже могли знать)

Quote from: Guest
Лео, согласно одной из теорий филистимляне это племя родственное грекам, в Палестину возможно прибыли с Кипра ( Кафтор), существует ещё одна теория согласно которой филистимляне в Ханаане появились после того как наступление “народов моря” отбил египетский фараон.
Именно так, вот и хотелось бы прикинуть, какая из теорий весомей.

« Reply #10on: May 6, 2004, 10:13 »
А что Казахстан?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #11on: May 6, 2004, 10:20 »
Ал Къазакъстан жаман емес

(пер.: а Казахстан - ничего)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #12on: May 6, 2004, 11:06 »
Quote from: Leo
Не согласен. Чуть перефразирую вопрос: являются ли языки древних евреев и филистимлян близкородственными, или они вообще не являются родственными. Несмотря на проценты понимания-непонимания, неоспоримо, что русский и украинский являются близкородственные.


:) Лео, я высказался лишь по тому, что было сказано, без перефразировок.

Касательно Грузии вы не правы - ситуация с точностью до наоборот: в большинстве случаев население понимает русский и отвечает на нём, за исключением именно сёл. Насчёт Армении гарантировать не могу, но уверен на 80%. Конечно же, следует делать поправку на 15 лет.


Если же после перефразировки, то, думаю, вполне подойдёт турецкий язык в Курдистане.
________________________________

P.S. Қазақстан ;)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #13on: May 6, 2004, 11:42 »
Quote from: Digamma
Касательно Грузии вы не правы - ситуация с точностью до наоборот: в большинстве случаев население понимает русский и отвечает на нём, за исключением именно сёл. Насчёт Армении гарантировать не могу, но уверен на 80%. Конечно же, следует делать поправку на 15 лет.

Конечно любой может поздороваться на русском, спросить как пройти или сколько стоит, тем более, что всё мужское население служило в армии, где им 2-3 вдалбливали русский, а кто был освобождён не по болезни, те учились в ВУЗах, опять же на русском (ну или сидели в русскоязычных тюрьмах :) ).

Посмотрите, какие глубокомысленные диалоги/тексты в Священном Писании, участие в них требует приличного знания языка.

Quote from: Digamma
Если же после перефразировки, то, думаю, вполне подойдёт турецкий язык в Курдистане.
Нет, повторяю: тут снова речь идёт о государственном языке для курдов.


Quote from: Digamma
P.S. Қазақстан
Я сознательно избегаю лигатур, заменяя их сочетаниями, чтобы не было "квадратиков". Вот и у Вас я вижу лишь "квадратики" :(

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #14on: May 6, 2004, 11:47 »
Quote from: Leo
эмори хити призи кнаани хиви хивуси гиргиши 'амалеки 'анаки эдоми аммони моави

Список скомпилирован, т.е. собран с разных мест в Танахе.
Например Берешит 15,19
אֶת-הַקֵּינִי, וְאֶת-הַקְּנִזִּי, וְאֵת, הַקַּדְמֹנִי. וְאֶת-הַחִתִּי וְאֶת-הַפְּרִזִּי, וְאֶת-הָרְפָאִים וְאֶת-הָאֱמֹרִי, וְאֶת-הַכְּנַעֲנִי, וְאֶת-הַגִּרְגָּשִׁי, וְאֶת-הַיְבוּסִי.
Здесь есть ещё и кени, книзи, кадмони, рфаим и т.д. Уверен, что если проверить, найдётся более 20 народов, а может и больше 30.

Quote from: Leo
В Ирландии все знают английский, но далеко не все знают ирландский. Носители же баскского только недавно (относительно) начали его учить, так как ген. Франко его строго-настрого запрещал, и многие от него отошли.

А до Франко? См. выше, примеров более, чем достаточно.

Quote from: Leo
Я был бы рад, если бы мне в этих названиях филистимских городов показали семитские корни:
Газа, Ашкелон, Ашдод, Екрон, Геф (Гат)

Екрон (עקר), Гат (גנ). Газа не уверен, Ашкелон, Ашдод не вижу семитского корня с первого взгляда.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #15on: May 6, 2004, 12:43 »
Quote from: Leo
Quote from: Digamma
Касательно Грузии вы не правы - ситуация с точностью до наоборот: в большинстве случаев население понимает русский и отвечает на нём, за исключением именно сёл. Насчёт Армении гарантировать не могу, но уверен на 80%. Конечно же, следует делать поправку на 15 лет.

Конечно любой может поздороваться на русском, спросить как пройти или сколько стоит, тем более, что всё мужское население служило в армии, где им 2-3 вдалбливали русский, а кто был освобождён не по болезни, те учились в ВУЗах, опять же на русском (ну или сидели в русскоязычных тюрьмах :) ).

Посмотрите, какие глубокомысленные диалоги/тексты в Священном Писании, участие в них требует приличного знания языка.


М-да... Видать, "уважаете" вы народы Кавказа... Грустно.

Русским текстом священного писания, кстати, грузины не пользуются (грузинская православная церковь постарше русской будет - грузины крестились до славян).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #16on: May 6, 2004, 13:21 »
Quote from: yudicky
Здесь есть ещё и кени, книзи, кадмони, рфаим и т.д. Уверен, что если проверить, найдётся более 20 народов, а может и больше 30.
Честно говоря идея про 11 семитских народов и 12-й филистимляне не моя, а г-на Howard Fast'a из его книги The Jews. Story of a people. Для меня она тоже не бесспорна. Список народов он правда предусмотрительно не привёл - я его сам скомпилировал с Танаха. Мне всё-таки больше импонирует индоевропейское происхождение филистимлян. Например. в названии Ашдод мне видится Аш (Б-г в индоевропейских языках) + дод (причастие II от дать), т. е. Б-гом данный. /Как например и Багдад: Багъ=дад/

Quote from: yudicky
А до Франко? См. выше, примеров более, чем достаточно.
А до Франко они плохо владели испанским. Впрочем ситуация, при которой нац. меньшинство владеет гос. языком государства не сравнимо с ситуацией владения языком соседнего народа.

Quote from: Digamma
М-да... Видать, "уважаете" вы народы Кавказа... Грустно.
А при чём тут это ? Моё уважение напр. к китайскому народу не становится меньше оттого, что его абсолютное большинство не владеет русским.

Quote from: Digamma
Русским текстом священного писания, кстати, грузины не пользуются (грузинская православная церковь постарше русской будет - грузины крестились до славян).
Я имел в виду филистимлян...

Offline Digamma

  • Posts: 4254
« Reply #17on: May 6, 2004, 14:22 »
Quote from: Leo
Quote from: Digamma
М-да... Видать, "уважаете" вы народы Кавказа... Грустно.
А при чём тут это ? Моё уважение напр. к китайскому народу не становится меньше оттого, что его абсолютное большинство не владеет русским.
Во-первых, насчет "абсолютного большинства" - перегиб. А во-вторых, речь не о языке была, а о "вдалбливали русский" и "сидели в русскоязычных тюрьмах".

Предлагаю заканчивать. :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #18on: May 6, 2004, 14:36 »
Quote from: Leo
Впрочем ситуация, при которой нац. меньшинство владеет гос. языком государства не сравнимо с ситуацией владения языком соседнего народа.
По-моему, филистимляне и были нац. меньшинством, которое переселилось на территорию, населённую ханаанейскими народами (вассалами Египта или самостоятельными городами-государствами).
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #19on: May 6, 2004, 16:31 »
Quote from: Leo
Б-г
А Вы свидетель Иеговы или иудей? (простите за любопытство). Только эти две категории верующих пишут "Бог" через дефис.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #20on: May 7, 2004, 02:35 »
Quote from: Digamma
Предлагаю заканчивать
Закiнчувати то закiнчувати
(Заканчивать так заканчивать)

Quote from: yudicky
По-моему, филистимляне и были нац. меньшинством, которое переселилось на территорию, населённую ханаанейскими народами (вассалами Египта или самостоятельными городами-государствами).
1. Нац. меньшинством в каком государстве ?
2. Нац. меньшинством семитским или не-семитским ?

Quote from: andrewsiak
А Вы свидетель Иеговы или иудей? (простите за любопытство). Только эти две категории верующих пишут "Бог" через дефис.
Что не свидетель Иеговы это точно (я скорее его соучастник :) ). В принципе я рассматриваю себя как иудея, хотя формально и не отношусь и меня больше тянет на караимизм. Но через дефис я пишу совсем по другой причине, а именно по заповеди "Не поминай всуе"

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
« Reply #21on: May 7, 2004, 10:26 »
Quote from: Leo
1. Нац. меньшинством в каком государстве ?
2. Нац. меньшинством семитским или не-семитским ?
1. Меньшинством среди семитских племён, государств как таковых тогда не было (см. мой ответ).
2. Я думаю, что несемитским.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #22on: May 7, 2004, 11:54 »
Quote from: yudicky
2. Я думаю, что несемитским.
Мерси, Ваше мнение мне было важным  :)

Offline andrewsiak

  • Posts: 4351
    • my LJ
« Reply #23on: May 7, 2004, 18:57 »
Quote from: Leo
Что не свидетель Иеговы это точно (я скорее его соучастник :) ). В принципе я рассматриваю себя как иудея, хотя формально и не отношусь и меня больше тянет на караимизм. Но через дефис я пишу совсем по другой причине, а именно по заповеди "Не поминай всуе"
а как вы определяете, когда "всуе", а когда не "всуе"? ;)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #24on: May 10, 2004, 02:39 »
Quote from: andrewsiak
как вы определяете, когда "всуе", а когда не "всуе"?
Органолептически :D

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: