вопрос дилетанта. арабский и иврит так же взаимопонятны как русский и латышский?

Автор dagege, декабря 10, 2012, 20:52

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: mnashe от октября 28, 2015, 17:52
Просто надо частично перейти на привычный по русскому языку синтаксис и полностью — на привычную по славянским языкам фонетику.
Недавно ехал в метро с группой молодых религиозных евреев. Очевидно, израильтян - по крайней мере, для русских евреев многие были слишком уж пигментированные.
Так что-то специфически славянское в обрывках их иврита уловить было довольно трудновато.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

mnashe

Так я не про специфически славянское. Просто все фонемы укладываются в славянский набор. Кроме картавого р.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!


listengort88

Разве в принципе существуют взаимопонятные языки?.. В определенных элементах, разве что. Так и армянский с турецким взаимопонятны, и русский с ивритом.

А начинать изучение иврита с Торы - супер! Сам так учился и теперь обучаю
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Leo

Цитата: Лом d10 от октября 28, 2015, 17:25
Цитата: Leo от октября 28, 2015, 17:12
если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)
а от микенского?
дык больше 100 %  :)

Leo

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 18:25
Цитата: Leo от октября 28, 2015, 17:12
если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)
Это по глоттохронологии?
:yes:

Leo


Ömer

Offtop

Цитата: pomogosha от октября 28, 2015, 16:08
svarog! Как ваши успехи с текстом شعيرة الجهاد

На арабский не могу перевести. Могу на курдский (курманджи), если хотите.
ya herro, ya merro

Маркоман

Цитата: bvs от мая 23, 2015, 20:15
Орфография там не очень соответствует произношению, так что "уникальная неизменчивость" исландского - похоже, миф. Впрочем не знаю насчет грамматики. А пуризм касаемо лексики там был и есть вполне сознательный, т.е. это не объективный фактор.
А в английском больше соответствует? Все познается в сравнении. Исландский мало изменился по сравнению с другими германскими, это не значит, что он не изменился вообще.
Раб Кремляди и Первого канала

Маркоман

Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 15:34
Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор
Она очень сложная: и морфология, и синтаксис. По сравнению с современной не знаю, но вряд ли все принципиально усложнилось, там уже некуда, по-моему.
Раб Кремляди и Первого канала

ginkgo

Цитата: Маркоман от октября 28, 2015, 21:46
Цитата: ginkgo от октября 28, 2015, 15:34
Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор
Она очень сложная: и морфология, и синтаксис. По сравнению с современной не знаю, но вряд ли все принципиально усложнилось, там уже некуда, по-моему.
Мне кажется, после новогреческого она не покажется такой уж сложной (если нужно лишь пассивно понимать тексты). Просто надо разобраться в дополнительных парадигмах и конструкциях, чтобы их знать наверняка, а не просто догадываться по смыслу. Хотя, может, это ошибочные и наивные мои представления )
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."


арьязадэ

ну, как я понимаю, современный "ивтит", это одно, а тот натуральный иврит это совсем другое. вряд ли древные евреи смогли бы понять современную речь израильтян так как эта речь напоминает славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев. так, что различия между современной речью израильтян и слажем русских достаточно незначительны, однако:

различие в речи древних евреев и современных израильтян, наверно как различие между арабским и русским.
и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
семитские языки очень консервативны в морфологическом плане и даже для меня с моим базовым арабским нетрудно угадывать  смысль ивтирских слов.

mnashe

Цитата: арьязадэ от июня 10, 2017, 12:26
ну, как я понимаю, современный "ивтит", это одно, а тот натуральный иврит это совсем другое. вряд ли древные евреи смогли бы понять современную речь израильтян так как эта речь напоминает славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев. так, что различия между современной речью израильтян и скажем русских достаточно незначительны, однако:
Досюда почти всё правильно. Я только не знаю, что такое «грубый», он просто совсем другой.

Цитата: арьязадэ от июня 10, 2017, 12:26различие в речи древних евреев и современных израильтян, наверно как различие между арабским и русским.
Фонетика — да, но фонетика — это ещё не вся речь. Если привыкнуть, можно научиться улавливать знакомые слова в этой каше, где больше трети звуков не произносятся или заменяются на другие. Слова-то в основном те же, или производные от знакомых корней по знакомым законам. Заимствований мало.
Поэтому арабский-русский — не очень подходящее сравнение.

Цитата: арьязадэ от июня 10, 2017, 12:26и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
Не, намного дальше. Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Значительные различия в фонетике (хотя многие процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше), огромное различие в лексике, в обоих языках есть некоторые инновации в морфологии (например, арабское ломаное множественное). Хуже всего именно с лексикой, различия колоссальны, совершенно не сопоставимы с различием украинский-русский (я сравниваю библейский иврит и фусху, с современными диалектами разница, наверно, ещё больше, хотя в фонетике и морфологии — меньше, из-за вышеупомянутых сонаправленных процессов: отваливания падежных окончаний, исчезновения двойственного числа и т.п.). Меньше всего проблем с морфологией.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня  9, 2017, 19:28
А когда примерно взаимопонимание между этими языками было утрачено ?
Точно сказать нельзя (текстов-то нет), но явно ещё в добиблейский период. Уже 3000 лет назад разница между юго-западными и западными была весьма значительной.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Сяргей Леанідавіч

То есть нельзя даже общий смысл хотя бы на письме уловить (думаю, русскоязычный мог бы сделать это даже со словенским или лужицкими при большом желании) ? Не говорю про просмотр "Аль-Джазиры", но мог бы современный носитель иврита, попадя в какую-нибудь арабскую страну читать хотя бы уличные надписи, вывески и прочее при знании только лишь арабского алфавита ?

mnashe

Как правило, даже общий смысл уловить не удаётся. Порядка 20% общей лексики всего лишь, слишком мало для понимания, о чём речь.
Я как раз такой случай: знаю арабский алфавит, но не знаю язык. Проезжая через арабские деревни, читаю надписи, вывески, плакаты. Понимаю очень мало.
В речи арабоязычных сотрудниц не разбираю абсолютно ничего :(
При этом я ещё неплохо знаю арамейский и временами брался за изучение арабского, так что несколько десятков слов запомнил, но это капля в море.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Nevik Xukxo

Цитата: mnashe от июня 10, 2017, 21:53
Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Как фарси и хинди, может быть? :???

Neeraj

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 22:09
То есть нельзя даже общий смысл хотя бы на письме уловить (думаю, русскоязычный мог бы сделать это даже со словенским или лужицкими при большом желании) ? Не говорю про просмотр "Аль-Джазиры", но мог бы современный носитель иврита, попадя в какую-нибудь арабскую страну читать хотя бы уличные надписи, вывески и прочее при знании только лишь арабского алфавита ?
Offtop
Вспомнился анекдот...
ЦитироватьИзраиль (тогда еще Палестина) начала века - первая волна
эмиграции евреев из России, на иврите народ говорит еще плохо,
но зато русский мат становится чуть ли не государственным языком.
Новоприбывший русский еврей спускается с парохода, топает
с чемоданом по причалу, спотыкается о камень и падает.
Поднявшись, он со злостью пинает камень и кричит:
- Да разъяб...сь ты нах...й злояб..чим проябом в бога душу мать,
в крестителя, через тридцать семь гробов в центр мирового
равновесия, трип.зд..бл.дски в ж..у вздрюченная пох..ренная
м.ндопро.бина, ох..вшая от собственной злое.учести!!!

Неподалеку стоят два араба и один с восхищением говорит другому:
- До чего же все-таки умный народ эти евреи! Посмотри: первый
день в стране, а как хорошо говорит на иврите!

_Давид

Цитата: mnashe от июня 11, 2017, 08:44
Как правило, даже общий смысл уловить не удаётся. Порядка 20% общей лексики всего лишь, слишком мало для понимания, о чём речь.
Я как раз такой случай: знаю арабский алфавит, но не знаю язык. Проезжая через арабские деревни, читаю надписи, вывески, плакаты. Понимаю очень мало.
В речи арабоязычных сотрудниц не разбираю абсолютно ничего
У меня похожая ситуация. Иногда, если включить голову и вспомнить некоторые более менее регулярные фонетические соответствия, удается угадать (в написании) общий смысл корня, непонятного на первый взгляд; но в любом случае не понять точное значение слова. Особенно в глаголах, так как количество пород больше раза в три. И разбитое множественное еще тоже отдельный разговор, этого явления вообще нет в иврите.
ᒪᓂᑑ

_Давид

Цитата: арьязадэ от июня 10, 2017, 12:26
славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев
Это совершенно не так. Как уже указал mnashe, да и я что-то такое писал, "процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше". Совершенно нормальные процессы для средиземноморского побережья. На греческий немножко похоже, на мой скромный взгляд. Что там конкретно именно славяно-германского, кроме звука 'ц', хоть кто-нибудь подскажите, а? желательно с примерами. И с контр-примерами из а) новоарамейского, б) из иврита Мишны.

ᒪᓂᑑ

mnashe

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 20:15
Как уже указал mnashe, да и я что-то такое писал, "процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше". Совершенно нормальные процессы для средиземноморского побережья. <...> Что там конкретно именно славяно-германского, кроме звука 'ц', хоть кто-нибудь подскажите, а? желательно с примерами. И с контр-примерами из а) новоарамейского, б) из иврита Мишны.
Вот тут совсем не соглашусь.
Сонаправленные процессы (морфологические, синтаксические и отчасти фонетические) не имеют никакого отношения к «славяно-германскому говору». Иврит прошёл их уже давным-давно (то есть уже в масоретском иврите всё это есть), арабские диалекты — гораздо позже.
А фонетика израильского иврита — не продукт внутреннего развития системы, а целиком и полностью заимствование из родных языков восточно-европейских евреев, возрождавших иврит в роли языка повседневного общения.
В израильском иврите есть только те звуки, которые были в этих языках, всё остальное выброшено.
Кстати, как раз звук «ц» в ашкеназском иврите — не инновация, а архаизм. У арабоязычных евреев он заменился на арабский sˁ, а у немецкоязычных — утратил эмфатичность, но остался аффрикатой.

Большинство новоарамейских находятся не в арабском окружении, поэтому вполне естественно, что и там фонология сильно изменилась (хотя всё-таки меньше, чем в современном иврите). У тех, что живут среди арабов, изменения меньше (хотя вроде есть исключение).
При чём тут иврит Мишны, если речь шла о фонетике? Или я что-то упустил? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Basil

Цитата: mnashe от июня 10, 2017, 21:53
Цитата: арьязадэ от июня 10, 2017, 12:26и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
Не, намного дальше. Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Ну, как топикстартер и заявил
Цитироватьвопрос дилетанта. арабский и иврит так же взаимопонятны как русский и латышский?
структурного сходства много, а материального мало, разошлись слишком давно.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

_Давид

Цитата: mnashe от июня 12, 2017, 21:13
Вот тут совсем не соглашусь.
Сонаправленные процессы (морфологические, синтаксические и отчасти фонетические) не имеют никакого отношения к «славяно-германскому говору». Иврит прошёл их уже давным-давно (то есть уже в масоретском иврите всё это есть), арабские диалекты — гораздо позже.
Я то же самое имел в виду. Просто в кучу все намешал, потому возникла некоторая путаница. По пунктам:

ЦитироватьА фонетика израильского иврита — не продукт внутреннего развития системы, а целиком и полностью заимствование из родных языков восточно-европейских евреев, возрождавших иврит в роли языка повседневного общения. В израильском иврите есть только те звуки, которые были в этих языках, всё остальное выброшено.
Гласные были взяты как раз скорее из сефарского произношения. Кстати по гласным, я читал как-то интереснейшую статью, которая утверждает что все эти наши некудот это обозначения не просто разных гласных но разных вариантов произношения этих гласных, и на самом деле набор разных букв для разных гласных звуков - если бы скажем надо было ввести алфавит в котором гласные обозначаются - был бы намного скромнее, чем сегодняшний набор некудот.
Эмфатические согласные? так они уже и в арабском не совсем то же самое как "когда-то". Спирантные 'гд' скорее всего сами уже отвалились во всех общинах, про них никто не вспоминает (интересно посмотреть на новоарамейские в этом плане, тут я подзабыл).

ЦитироватьКстати, как раз звук «ц» в ашкеназском иврите — не инновация, а архаизм. У арабоязычных евреев он заменился на арабский sˁ, а у немецкоязычных — утратил эмфатичность, но остался аффрикатой.
Почему архаизм? Обычный семитский эмфатический, разве нет? Откуда вдруг аффриката?

ЦитироватьПри чём тут иврит Мишны, если речь шла о фонетике? Или я что-то упустил?
В этом месте я имел в виду все остальное кроме фонетики.
ᒪᓂᑑ

mnashe

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 22:14
Кстати по гласным, я читал как-то интереснейшую статью, которая утверждает что все эти наши некудот это обозначения не просто разных гласных но разных вариантов произношения этих гласных, и на самом деле набор разных букв для разных гласных звуков - если бы скажем надо было ввести алфавит в котором гласные обозначаются - был бы намного скромнее, чем сегодняшний набор некудот.
Если перевести на нормальный язык, — обозначения были даны гласным звукам, а фонем было меньше, чем звуков? :what:

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 22:14
Спирантные 'гд' скорее всего сами уже отвалились во всех общинах
Не во всех, у йеменцев сохранились.
С другой стороны, в некоторых арабских странах евреи потеряли спирантный ḇ.

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 22:14
Обычный семитский эмфатический, разве нет?
В том-то и дело, что семитский, а не арабский.

Цитата: _Давид от июня 12, 2017, 22:14
Откуда вдруг аффриката?
Наиболее обоснованная реконструкция — эйективная аффриката [ʦʼ].
Вообще говоря, остальные члены триады сибилянтов (*/s/ и */z/) тоже были аффрикатами ([ʦ] / [ʣ]), но в эмфатической /ṣ/, видимо, благодаря глоттализации смычка сохранялась дольше.
Аффрикативная гипотеза хорошо подтверждается древними заимствованиями и транскрипциями между семитскими языками и окружающими.
Есть также расширенный вариант аффрикативной гипотезы, по которому аффрикатами были также *ḏ / *ṯ / *ṯ̣ (либо [t͡θ], либо [ʧ]), он меня привлекает типологически, но у него нет надёжных подтверждений или опровержений.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр