Author Topic: вопрос дилетанта. арабский и иврит так же взаимопонятны как русский и латышский?  (Read 16858 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 46406
Просто надо частично перейти на привычный по русскому языку синтаксис и полностью — на привычную по славянским языкам фонетику.
Недавно ехал в метро с группой молодых религиозных евреев. Очевидно, израильтян - по крайней мере, для русских евреев многие были слишком уж пигментированные.
Так что-то специфически славянское в обрывках их иврита уловить было довольно трудновато.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39552
    • Библиотека
Так я не про специфически славянское. Просто все фонемы укладываются в славянский набор. Кроме картавого р.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!


Offline listengort88

  • Posts: 519
  • בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Bienvenido!
    • Новый Этап Пробуждения
Разве в принципе существуют взаимопонятные языки?.. В определенных элементах, разве что. Так и армянский с турецким взаимопонятны, и русский с ивритом.

А начинать изучение иврита с Торы - супер! Сам так учился и теперь обучаю
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Offline Leo

  • Posts: 26866
если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)
а от микенского?
дык больше 100 %  :)

если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)
Это по глоттохронологии?
  :yes:

Так что-то специфически славянское в обрывках их иврита уловить было довольно трудновато.
но вы уловили ?

Offline svarog

  • Posts: 2103
Offtop
svarog! Как ваши успехи с текстом شعيرة الجهاد

На арабский не могу перевести. Могу на курдский (курманджи), если хотите.

Offline Маркоман

  • Posts: 14265
Орфография там не очень соответствует произношению, так что "уникальная неизменчивость" исландского - похоже, миф. Впрочем не знаю насчет грамматики. А пуризм касаемо лексики там был и есть вполне сознательный, т.е. это не объективный фактор.
А в английском больше соответствует? Все познается в сравнении. Исландский мало изменился по сравнению с другими германскими, это не значит, что он не изменился вообще.
Раб Кремляди и Первого канала

Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор
Она очень сложная: и морфология, и синтаксис. По сравнению с современной не знаю, но вряд ли все принципиально усложнилось, там уже некуда, по-моему.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор
Она очень сложная: и морфология, и синтаксис. По сравнению с современной не знаю, но вряд ли все принципиально усложнилось, там уже некуда, по-моему.
Мне кажется, после новогреческого она не покажется такой уж сложной (если нужно лишь пассивно понимать тексты). Просто надо разобраться в дополнительных парадигмах и конструкциях, чтобы их знать наверняка, а не просто догадываться по смыслу. Хотя, может, это ошибочные и наивные мои представления )
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

А когда примерно взаимопонимание между этими языками было утрачено ?

Offline арьязадэ

  • Posts: 1744
ну, как я понимаю, современный "ивтит", это одно, а тот натуральный иврит это совсем другое. вряд ли древные евреи смогли бы понять современную речь израильтян так как эта речь напоминает славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев. так, что различия между современной речью израильтян и слажем русских достаточно незначительны, однако:

различие в речи древних евреев и современных израильтян, наверно как различие между арабским и русским.
и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
семитские языки очень консервативны в морфологическом плане и даже для меня с моим базовым арабским нетрудно угадывать  смысль ивтирских слов.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39552
    • Библиотека
ну, как я понимаю, современный "ивтит", это одно, а тот натуральный иврит это совсем другое. вряд ли древные евреи смогли бы понять современную речь израильтян так как эта речь напоминает славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев. так, что различия между современной речью израильтян и скажем русских достаточно незначительны, однако:
Досюда почти всё правильно. Я только не знаю, что такое «грубый», он просто совсем другой.

различие в речи древних евреев и современных израильтян, наверно как различие между арабским и русским.
Фонетика — да, но фонетика — это ещё не вся речь. Если привыкнуть, можно научиться улавливать знакомые слова в этой каше, где больше трети звуков не произносятся или заменяются на другие. Слова-то в основном те же, или производные от знакомых корней по знакомым законам. Заимствований мало.
Поэтому арабский-русский — не очень подходящее сравнение.

и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
Не, намного дальше. Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Значительные различия в фонетике (хотя многие процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше), огромное различие в лексике, в обоих языках есть некоторые инновации в морфологии (например, арабское ломаное множественное). Хуже всего именно с лексикой, различия колоссальны, совершенно не сопоставимы с различием украинский-русский (я сравниваю библейский иврит и фусху, с современными диалектами разница, наверно, ещё больше, хотя в фонетике и морфологии — меньше, из-за вышеупомянутых сонаправленных процессов: отваливания падежных окончаний, исчезновения двойственного числа и т.п.). Меньше всего проблем с морфологией.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

А когда примерно взаимопонимание между этими языками было утрачено ?
Точно сказать нельзя (текстов-то нет), но явно ещё в добиблейский период. Уже 3000 лет назад разница между юго-западными и западными была весьма значительной.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

То есть нельзя даже общий смысл хотя бы на письме уловить (думаю, русскоязычный мог бы сделать это даже со словенским или лужицкими при большом желании) ? Не говорю про просмотр "Аль-Джазиры", но мог бы современный носитель иврита, попадя в какую-нибудь арабскую страну читать хотя бы уличные надписи, вывески и прочее при знании только лишь арабского алфавита ?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39552
    • Библиотека
Как правило, даже общий смысл уловить не удаётся. Порядка 20% общей лексики всего лишь, слишком мало для понимания, о чём речь.
Я как раз такой случай: знаю арабский алфавит, но не знаю язык. Проезжая через арабские деревни, читаю надписи, вывески, плакаты. Понимаю очень мало.
В речи арабоязычных сотрудниц не разбираю абсолютно ничего :(
При этом я ещё неплохо знаю арамейский и временами брался за изучение арабского, так что несколько десятков слов запомнил, но это капля в море.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 42756
  • Imperial secret policeman
Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Как фарси и хинди, может быть? :???

Offline Neeraj

  • Posts: 3667
  • Neeraj
То есть нельзя даже общий смысл хотя бы на письме уловить (думаю, русскоязычный мог бы сделать это даже со словенским или лужицкими при большом желании) ? Не говорю про просмотр "Аль-Джазиры", но мог бы современный носитель иврита, попадя в какую-нибудь арабскую страну читать хотя бы уличные надписи, вывески и прочее при знании только лишь арабского алфавита ?
Offtop
Вспомнился анекдот...
Quote
Израиль (тогда еще Палестина) начала века - первая волна
эмиграции евреев из России, на иврите народ говорит еще плохо,
но зато русский мат становится чуть ли не государственным языком.
Новоприбывший русский еврей спускается с парохода, топает
с чемоданом по причалу, спотыкается о камень и падает.
Поднявшись, он со злостью пинает камень и кричит:
- Да разъяб...сь ты нах...й злояб..чим проябом в бога душу мать,
в крестителя, через тридцать семь гробов в центр мирового
равновесия, трип.зд..бл.дски в ж..у вздрюченная пох..ренная
м.ндопро.бина, ох..вшая от собственной злое.учести!!!

Неподалеку стоят два араба и один с восхищением говорит другому:
- До чего же все-таки умный народ эти евреи! Посмотри: первый
день в стране, а как хорошо говорит на иврите!

Offline _Давид

  • Posts: 141
Как правило, даже общий смысл уловить не удаётся. Порядка 20% общей лексики всего лишь, слишком мало для понимания, о чём речь.
Я как раз такой случай: знаю арабский алфавит, но не знаю язык. Проезжая через арабские деревни, читаю надписи, вывески, плакаты. Понимаю очень мало.
В речи арабоязычных сотрудниц не разбираю абсолютно ничего
У меня похожая ситуация. Иногда, если включить голову и вспомнить некоторые более менее регулярные фонетические соответствия, удается угадать (в написании) общий смысл корня, непонятного на первый взгляд; но в любом случае не понять точное значение слова. Особенно в глаголах, так как количество пород больше раза в три. И разбитое множественное еще тоже отдельный разговор, этого явления вообще нет в иврите.

славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев
Это совершенно не так. Как уже указал mnashe, да и я что-то такое писал, "процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше". Совершенно нормальные процессы для средиземноморского побережья. На греческий немножко похоже, на мой скромный взгляд. Что там конкретно именно славяно-германского, кроме звука 'ц', хоть кто-нибудь подскажите, а? желательно с примерами. И с контр-примерами из а) новоарамейского, б) из иврита Мишны.


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39552
    • Библиотека
Как уже указал mnashe, да и я что-то такое писал, "процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше". Совершенно нормальные процессы для средиземноморского побережья. <…> Что там конкретно именно славяно-германского, кроме звука 'ц', хоть кто-нибудь подскажите, а? желательно с примерами. И с контр-примерами из а) новоарамейского, б) из иврита Мишны.
Вот тут совсем не соглашусь.
Сонаправленные процессы (морфологические, синтаксические и отчасти фонетические) не имеют никакого отношения к «славяно-германскому говору». Иврит прошёл их уже давным-давно (то есть уже в масоретском иврите всё это есть), арабские диалекты — гораздо позже.
А фонетика израильского иврита — не продукт внутреннего развития системы, а целиком и полностью заимствование из родных языков восточно-европейских евреев, возрождавших иврит в роли языка повседневного общения.
В израильском иврите есть только те звуки, которые были в этих языках, всё остальное выброшено.
Кстати, как раз звук «ц» в ашкеназском иврите — не инновация, а архаизм. У арабоязычных евреев он заменился на арабский sˁ, а у немецкоязычных — утратил эмфатичность, но остался аффрикатой.

Большинство новоарамейских находятся не в арабском окружении, поэтому вполне естественно, что и там фонология сильно изменилась (хотя всё-таки меньше, чем в современном иврите). У тех, что живут среди арабов, изменения меньше (хотя вроде есть исключение).
При чём тут иврит Мишны, если речь шла о фонетике? Или я что-то упустил? :what:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Basil

  • Posts: 1226
и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
Не, намного дальше. Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Ну, как топикстартер и заявил
Quote
вопрос дилетанта. арабский и иврит так же взаимопонятны как русский и латышский?
структурного сходства много, а материального мало, разошлись слишком давно.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline _Давид

  • Posts: 141
Вот тут совсем не соглашусь.
Сонаправленные процессы (морфологические, синтаксические и отчасти фонетические) не имеют никакого отношения к «славяно-германскому говору». Иврит прошёл их уже давным-давно (то есть уже в масоретском иврите всё это есть), арабские диалекты — гораздо позже.
Я то же самое имел в виду. Просто в кучу все намешал, потому возникла некоторая путаница. По пунктам:

Quote
А фонетика израильского иврита — не продукт внутреннего развития системы, а целиком и полностью заимствование из родных языков восточно-европейских евреев, возрождавших иврит в роли языка повседневного общения. В израильском иврите есть только те звуки, которые были в этих языках, всё остальное выброшено.
Гласные были взяты как раз скорее из сефарского произношения. Кстати по гласным, я читал как-то интереснейшую статью, которая утверждает что все эти наши некудот это обозначения не просто разных гласных но разных вариантов произношения этих гласных, и на самом деле набор разных букв для разных гласных звуков - если бы скажем надо было ввести алфавит в котором гласные обозначаются - был бы намного скромнее, чем сегодняшний набор некудот.
Эмфатические согласные? так они уже и в арабском не совсем то же самое как "когда-то". Спирантные 'гд' скорее всего сами уже отвалились во всех общинах, про них никто не вспоминает (интересно посмотреть на новоарамейские в этом плане, тут я подзабыл).

Quote
Кстати, как раз звук «ц» в ашкеназском иврите — не инновация, а архаизм. У арабоязычных евреев он заменился на арабский sˁ, а у немецкоязычных — утратил эмфатичность, но остался аффрикатой.
Почему архаизм? Обычный семитский эмфатический, разве нет? Откуда вдруг аффриката?

Quote
При чём тут иврит Мишны, если речь шла о фонетике? Или я что-то упустил?
В этом месте я имел в виду все остальное кроме фонетики.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 39552
    • Библиотека
Кстати по гласным, я читал как-то интереснейшую статью, которая утверждает что все эти наши некудот это обозначения не просто разных гласных но разных вариантов произношения этих гласных, и на самом деле набор разных букв для разных гласных звуков - если бы скажем надо было ввести алфавит в котором гласные обозначаются - был бы намного скромнее, чем сегодняшний набор некудот.
Если перевести на нормальный язык, — обозначения были даны гласным звукам, а фонем было меньше, чем звуков? :what:

Спирантные 'гд' скорее всего сами уже отвалились во всех общинах
Не во всех, у йеменцев сохранились.
С другой стороны, в некоторых арабских странах евреи потеряли спирантный ḇ.

Обычный семитский эмфатический, разве нет?
В том-то и дело, что семитский, а не арабский.

Откуда вдруг аффриката?
Наиболее обоснованная реконструкция — эйективная аффриката [ʦʼ].
Вообще говоря, остальные члены триады сибилянтов (*/s/ и */z/) тоже были аффрикатами ([ʦ] / [ʣ]), но в эмфатической /ṣ/, видимо, благодаря глоттализации смычка сохранялась дольше.
Аффрикативная гипотеза хорошо подтверждается древними заимствованиями и транскрипциями между семитскими языками и окружающими.
Есть также расширенный вариант аффрикативной гипотезы, по которому аффрикатами были также *ḏ / *ṯ / *ṯ̣ (либо [t͡θ], либо [ʧ]), он меня привлекает типологически, но у него нет надёжных подтверждений или опровержений.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: