Author Topic: вопрос дилетанта. арабский и иврит так же взаимопонятны как русский и латышский?  (Read 18236 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 26866

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
После какого изучать второй из них будет легче русскоязычному и будет ли?
Будет, по-любому. Грамматика весьма близка, общей лексики поменьше, но есть.
С чего лучше начать — не знаю. В одних сферах арабский архаичнее (прежде всего — фонемный состав сохранился почти в первозданном виде), в других иврит. В одних сферах арабский регулярнее (например, горловые фонемы и /n/ там ведут себя почти везде как все остальные), в других иврит (например, множественное число образуется просто добавлением окончания).
Арабская морфология и лексика богаче ивритских — тут я ничего не могу написать для равновесия :)
Может быть, проще с иврита начать, потому что он проще. Но, с другой стороны, в арабском яснее видна первоначальная система, в иврите она сильно размыта сдвигами гласных.
Что можно сказать однозначно — начинать учить и тот, и другой язык лучше с литературного. Оба литературных языка гораздо проще и регулярнее своих потомков. Зная древний язык, понять устройство современного легко, а если начинать с современного, то и современный, и древний будут непонятны (я имею в виду внутреннюю логику, а не бытовые фразы).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline svarog

  • Posts: 2220
Оба литературных языка гораздо проще и регулярнее своих потомков.
Это верно для арабского? В диалектах исчезли падежи, двойственное число, упростился синтаксис.

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Зная древний язык, понять устройство современного легко, а если начинать с современного, то и современный, и древний будут непонятны (я имею в виду внутреннюю логику, а не бытовые фразы).
Это для всех языков верно, или только для иврита с арабским?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
Это для всех языков верно, или только для иврита с арабским?
Именно для семитских.
Насколько я понял из обсуждений на ЛФ, для греческого это не так. Древнегреческий, в отличие от литературного арабского и даже библейского иврита, весьма далёк от регулярности. При этом грамматика новогреческого проще. Я правильно понимаю?

Древнерусский был несколько регулярнее современного русского в плане фонетики, но зато в нём была куча форм, не сохранившихся ныне (глагольные времена, склонения и т.п.). То есть грамматика стала проще, но зато больше нерегулярностей. Но поскольку и в древнерусском нерегулярностей хватало, можно сказать, что в целом древнерусский сложнее.

А в семитских чем дальше, тем больше нерегулярностей. В прасемитском их было очень мало, чем дальше от него, тем больше. В то же время, специфических форм, исчезнувших в языках-потомках, в прасемитском было очень мало (да и те исчезли во всех западных языках уже в древности, сохранились только в аккадском и отдельные реликты в эфиопском). Напротив, некоторые современные языки (в частности, арамейские) развили множество новых конструкций, отсутствовавших в древних языках. Так что в семитских и грамматика усложняется, и нерегулярностей становится больше.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Оба литературных языка гораздо проще и регулярнее своих потомков.
Это верно для арабского? В диалектах исчезли падежи, двойственное число, упростился синтаксис.
Семитские падежи настолько просты, что этим мелким упрощением можно пренебречь.
Насчёт синтаксиса мне мало известно.
Фонетика усложнилась, во многих диалектах появились новые конструкции (правда, часть старых перестала употребляться).
В общем, я не уверен, что моё утверждение верно для всех диалектов арабского :-\
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline svarog

  • Posts: 2220
Семитские падежи настолько просты, что этим мелким упрощением можно пренебречь.

В арабском не так всё и тривиально. Есть диптоды, есть дефектные типы склонения:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_nouns_and_adjectives#Overview_of_inflection

Offline pomogosha

  • Posts: 3471
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Хочу выучить и арабский, и еврейский (оба в идеале). С какого лучше начать? После какого изучать второй из них будет легче русскоязычному и будет ли?
Иврит, конечно.
Начинайте читать Библию и переходите на Къран. (Если Вы человек русской культуры и русский ваш родной)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Mishka_Fofer

  • Posts: 192
арабский и иврит изменяются даже сейчас. насколько я помню периодизацию семитских, арабский литературный - язык древней ступени, арабские диалекты - средней ступени, как и язык торы, а вот современный разговорный иврит - новой ступени.
достаточно далекие друг от друга языки. знание одного из них мало помогает при изучении другого. ну как санскрит и латынь - важные литературные языки, но общего у них - с гулькин нос.
ata lo moshe im luxot habrit, ani lo moshe im taryag

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
знание одного из них мало помогает при изучении другого. ну как санскрит и латынь - важные литературные языки, но общего у них - с гулькин нос.
:o :o
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Насколько я понял из обсуждений на ЛФ, для греческого это не так. Древнегреческий, в отличие от литературного арабского и даже библейского иврита, весьма далёк от регулярности. При этом грамматика новогреческого проще. Я правильно понимаю?
Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор :( , поэтому сравнивать сложность не могу. А в самом новогреческом дофига разных времен-залогов-наклонений, склонений-спряжений, синтетических и аналитических форм, новых синтаксических конструкций, стяженных форм (типа "пу́нтос" вместо "пу и́нэ афто́с" или "сто́па" вместо "су то и́па"). Так что простой, прозрачной и сильно регулярной я бы его грамматику не назвала. Но учить древнегреческую для прояснения современной сочла бы лингвомазохизмом :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
Так что простой, прозрачной и сильно регулярной я бы его грамматику не назвала.
Ну, это понятно.
Я имел в виду, что в случае греческого или русского оба нерегулярные, а семитские, как правило, весьма стройны и регулярны на древней стадии, довольно регулярны на средней и очень нерегулярны на новой.
Но, конечно, иврит на любой стадии всё ещё гораздо проще, чем греческий или русский на любой стадии.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline pomogosha

  • Posts: 3471
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
В арабском не так всё и тривиально. Есть диптоды, есть дефектные типы склонения:
:) svarog! Как ваши успехи с текстом شعيرة الجهاد
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Насколько я понял из обсуждений на ЛФ, для греческого это не так. Древнегреческий, в отличие от литературного арабского и даже библейского иврита, весьма далёк от регулярности. При этом грамматика новогреческого проще. Я правильно понимаю?
Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор :( , поэтому сравнивать сложность не могу. А в самом новогреческом дофига разных времен-залогов-наклонений, склонений-спряжений, синтетических и аналитических форм, новых синтаксических конструкций, стяженных форм (типа "пу́нтос" вместо "пу и́нэ афто́с" или "сто́па" вместо "су то и́па"). Так что простой, прозрачной и сильно регулярной я бы его грамматику не назвала. Но учить древнегреческую для прояснения современной сочла бы лингвомазохизмом :)
Ну это как сказать... как сказать.
При изучении русского я опирался на церковно-славянский Библии изначально.
И теперь вижу, что стратегия моя правильная  :yes:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
Я имел в виду, что в случае греческого или русского оба нерегулярные, а семитские, как правило, весьма стройны и регулярны на древней стадии, довольно регулярны на средней и очень нерегулярны на новой.
Но, конечно, иврит на любой стадии всё ещё гораздо проще, чем греческий или русский на любой стадии.
Насчет большей регулярности древних семитских и облегчения понимания внутренней логики понятно. Но вот, допустим, выучили мы библейский иврит и хотим, наконец, заняться современным, который является нашей целью. Много ли придется переучивать, привыкать заново, ломать навык? Это ведь самое сложное - ломать уже имеющийся навык (произношения, словоизменения, употребления слов в определенных значениях и т.д.). В случае с греческим очень многое пришлось бы ломать, так что игра не стоила бы свеч, независимо от простоты или сложности.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Ну это как сказать... как сказать.
При изучении русского я опирался на церковно-славянский Библии изначально.
И теперь вижу, что стратегия моя правильная  :yes:
В смысле, русский для вас не родной и вы его изучали с помощью церковно-славянского?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Leo

  • Posts: 26866
При изучении русского я опирался на церковно-славянский Библии изначально.
а какой родной ?

Я имел в виду, что в случае греческого или русского оба нерегулярные, а семитские, как правило, весьма стройны и регулярны на древней стадии, довольно регулярны на средней и очень нерегулярны на новой.
Но, конечно, иврит на любой стадии всё ещё гораздо проще, чем греческий или русский на любой стадии.
Насчет большей регулярности древних семитских и облегчения понимания внутренней логики понятно. Но вот, допустим, выучили мы библейский иврит и хотим, наконец, заняться современным, который является нашей целью. Много ли придется переучивать, привыкать заново, ломать навык? Это ведь самое сложное - ломать уже имеющийся навык (произношения, словоизменения, употребления слов в определенных значениях и т.д.). В случае с греческим очень многое пришлось бы ломать, так что игра не стоила бы свеч, независимо от простоты или сложности.
если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)

Offline я пифия

  • Posts: 1393
  • Валадар сітаў
Offtop
взаимопонятны как русский и латышский?

Внутренне немножко умер от названия темы. Это такая новая вариация в духе"жить как кошка с собакой"?
Спакой  — хлусьня, ёсьць толькі жарсьць.
Праз жарсьць я атрымліваю моц.
Праз моц я атрымліваю магутнасьць.
Праз магутнасьць я перамагаю.
Празь перамогу мае аковы парвуцца.
І Сіла вызваліць мяне.

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)
а от микенского?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40037
    • Библиотека
Но вот, допустим, выучили мы библейский иврит и хотим, наконец, заняться современным, который является нашей целью. Много ли придется переучивать, привыкать заново, ломать навык?
Нет, очень мало.
Просто надо частично перейти на привычный по русскому языку синтаксис и полностью — на привычную по славянским языкам фонетику.
Тут ещё такая штука: изучая библейский язык, всегда в той или иной мере знакомятся и с языком Мишны (около 2000 лет назад), а часто и со средневековым ивритом. И, так или иначе, фонетика, с которой изучается библейский иврит, — это в лучшем случае масоретская фонетика 1000-летней давности, а в худшем и вовсе локальные варианты произношения или даже современная израильская (по сути, славянская) фонетика. Получается, что разница ничтожна. Нужно просто не употреблять некоторые конструкции и не произносить некоторые звуки, да и то, если будешь употреблять их, то тебя поймут, просто отметят, что ты говоришь на высоком, литературном иврите. На письме до сих пор почти все эти конструкции употребительны (и буквы, как ни странно, пишут все, как в древнем иврите), только в устной речи их нет.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ginkgo

  • Posts: 12650
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти :)
Это по глоттохронологии?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

(и буквы, как ни странно, пишут все, как в древнем иврите)
А чего странного? Странно было бы, если бы искорежили написание.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Lodur

  • Posts: 20882
Ну это как сказать... как сказать.
При изучении русского я опирался на церковно-славянский Библии изначально.
И теперь вижу, что стратегия моя правильная  :yes:
:o Русский не ваш родной язык? :what:
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: