Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Откуда тюрки?

Автор ostapenkovr, декабря 9, 2012, 12:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.

Да какой субстрат, это всё из области алтаики может быть.

snn

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2012, 13:05
Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.

Да какой субстрат, это всё из области алтаики может быть.
Или из области фантастики. :) Касаемо гуннов.
А то, что в монгольских языках может быть субстрат из древнего языка чувашского типа, это вполне допустимо. Правда, нуждается в доказательстве. :)

Zhendoso

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2012, 13:05
Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа, что говорит не в пользу гипотезы о монголоязычии хунну.
Да какой субстрат, это всё из области алтаики может быть.
А Вы хотя бы представляете, что я имел в виду, когда упомянул о чувашско-монгольских изоглоссах?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Nevik Xukxo

И что-то упустил. О каком вообще монгольском речь? :???

Iskandar

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа

А по-моему (на беглый взгляд) сравниваются просто-напросто архаизмы в противовес инновациям в общетюркском.

Zhendoso

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 18, 2012, 14:27
И что-то упустил. О каком вообще монгольском речь? :???
Обо всех известных.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Nevik Xukxo

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 14:47
Обо всех известных.

Не может такого, чтобы ваши чуваши во всех монголах наследили.

тролль

Боровик, к чему этот оффтоп про гипотетические венгеро-башкирские связи?Я даже считаю,что это гипотеза имеет под собой основания. Однако мы не знаем на каком языке говорили башкирские мадьяры ,юрматы и инеи. Может даже на угорском(есть и такие версии).Может на башкиро-кыпчакском. Может на том и другом. И уж тем более нет никаких данные о их р-язычии.
Исходя из имеющихся фактов,главными претендентами на доноров чувашизмов в венгерском являются хазарские племена каваров.

Zhendoso

Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 14:44
Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
Анализируя же чувашско-монгольские изоглоссы (и не только лексические, но и фонетические и, отчасти, морфологические), можно придти к выводу о том, что в монгольских языках, скорее всего, наблюдаем древний субстрат, по моему мнению, являвший собой язык чувашского типа
А по-моему (на беглый взгляд) сравниваются просто-напросто архаизмы в противовес инновациям в общетюркском.
Там еще есть такие общие уникальные, н-р, фонетические моменты, как переход t>č и s>š в позиции перед i. В стандартнотюркской ветке данные явления очень редки, потом еще общий спирант χ на месте стандартнотюркского q. Поппе добавлял еще неустойчивую реализацию конечного -n основы в монгольских языках и чувашском (собственный чувашский и марийский заимствованный материал показывают, что в древнечувашском конечный -n мог факультативно реализовываться и как ŋ).  Есть и другие явления, свидетельствующие о том, что язык-предок чувашского какое-то время развивался в монгольском окружении, и не контактировал до поры со стандартнотюркскими. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Borovik

Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:09
Боровик, к чему этот оффтоп про гипотетические венгеро-башкирские связи?
Просто так. Я написал, кто-то заинтересовался.
Неинтересно - не читайте

Borovik

Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:09
Может на башкиро-кыпчакском.
Вероятно, башкирский в тот момент не был кыпчакским, но при этом был тюркским

Borovik

Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:09
Исходя из имеющихся фактов,главными претендентами на доноров чувашизмов в венгерском являются хазарские племена каваров.
Я где-либо предлагаю других доноров? :donno:

snn

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 15:09

Там еще есть такие общие уникальные, н-р, фонетические моменты, как переход t>č и s>š в позиции перед i. В стандартнотюркской ветке данные явления очень редки, потом еще общий спирант χ на месте стандартнотюркского q. Поппе добавлял еще неустойчивую реализацию конечного -n основы в монгольских языках и чувашском (собственный чувашский и марийский заимствованный материал показывают, что в древнечувашском конечный -n мог факультативно реализовываться и как ŋ).  Есть и другие явления, свидетельствующие о том, что язык-предок чувашского какое-то время развивался в монгольском окружении, и не контактировал до поры со стандартнотюркскими.
Где добавлял, в какой работе, какого года?

тролль

Цитата: Zhendoso от декабря 18, 2012, 12:20
чув. ÿпкеле- "упрекать, ругать" ~ДТ öpkele- "сердиться, гневаться"
чув. хĕпĕрте- "возрадоваться, возгордиться"~ДТ küvez-/küber- "возгордиться"
чув. хăнăх- "привыкать" ~ чаг. könük- "приучаться к чему-либо, привыкать"
чув. харкаш- "ругаться, браниться" (<идеофон хар! "подр. рыку, рычанию, урчанию")~ДТ qarɣaš- "ругаться"
чув. тух- "выходить"<*тулăх<*taĺɨx- , где *taĺ~ДТ taš "внешняя сторона, пространство вне помещения"
чув. пăх- "смотреть, присматривать, следить за ..." ~ДТ baq- id
и т.д.

Выше я отметил на счет ротацизмов-что были приведены в пример ротацизмы,по которым трудно понять-из монгольского ли они,или "самостоятельные".Однако считаю,что возводит их ко временам гипотетического тюрко-могольского единства(6000 лет назад) и утверждать, что чуваши единственные,кто сохранил эти специфические фонетические явления-считаю делом надуманным. По мне так они "монгольского" происхождения.Позиция моя и ваша отчасти совпадает,отчасти нет.
Я считаю(да и многие лингвисты),что р-формы-это все же тюркизмы,прошедшие "монгольскую обработку".
Вы считаете,что р-формы изначально были присущи тюркским и законсервировались при заимствовании в таком виде у монголов и чувашей.
Цитировать
Как видим, доктор филологических наук ( ), "тюрколог", автор процитированного текста, М.Закиев, совершенно не знаком с тюркологической матчастью, а в словари заглядывать очень стесняется. Но это фигня, бывает.
Что же вы деликатно умалчиваете, что это цитаты из труда "Волжские булгары и их потомки",написанного Закиевым совместно с чувашским специалистом Кузьминым-Юманади?
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/466
А предыстория такая.
Видимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" .
Однако совместная "татаро-чувашская " работа не спасла Закиева от ярлыка чувашефоба и нацозобоченного фрика(и прочие детские ярлыки).А фамилия Кузьмина осталась в тени.
Видимо поэтому в 2003 году выходит труд "Этногенез чуваш" уже от чисто чувашского коллектива (Кузьмин-Юманади Я., Кулешов П.  в сотрудничестве с другими чувашскими учеными),где в частности говорится:
Цитировать
после того как были обнаружены подлинно булгарские письменные памятники, и выяснилось,
что булгары говорили не на чувашском, а на обычном западно-тюркском языке,
пришлось отказаться и от этой «болгарской» гипотезы, тем более что и новейшие
археологические данные тоже не позволяют признать чувашей наследниками бул­гар. Иными словами, булгары и чуваши -  это совершенно разные этносы, и их невозможно отождествлять ни по материальной культуре, ни по языку, ни по ре­лигиозному верованию, что и вынудило отказаться от этой гипотезы
Как видно,многие чувашские ученые тоже не разделяют чуваше-булгарскую версию.
Вот,кстати, статья Кузьмина по поводу булгарских эпитафий.
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/274
Кузьмин тоже недоумевает,с какого перепугу з-язык булгарских эпитафий отнесли к чагатайскому-когда все эти элементы сохранил татарский.



snn

Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:40

Я считаю(да и многие лингвисты),что р-формы-это все же тюркизмы,прошедшие "монгольскую обработку".
Вы считаете,что р-формы изначально были присущи тюркским и законсервировались при заимствовании в таком виде у монголов и чувашей.
Перечислите этих "многих лингвистов", названия их трудов и цитаты в подтверждение. :)

ЦитироватьВидимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" .
Для того, чтобы положить конец нездоровым спорам, вовсе необязательно "запихивать" чувашей в монголы. Культура и генетика чувашей настолько далеки от монгольских, насколько только можно представить. Как, впрочем, далека от монгольской и генетика татар. Такое "запихивание" в пику чувашским булгаристам просто нелепо и бессмысленно.

Zhendoso

Цитата: Borovik от декабря 18, 2012, 15:15
Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:09
Может на башкиро-кыпчакском.
Вероятно, башкирский в тот момент не был кыпчакским, но при этом был тюркским
Наверное, в состав башкирского гурта входили и угорские племена. А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Nevik Xukxo

Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 07:47
А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.

Основания?

Zhendoso

Offtop
Цитата: тролль от декабря 18, 2012, 15:40
...Что же вы деликатно умалчиваете, что это цитаты из труда "Волжские булгары и их потомки",написанного Закиевым совместно с чувашским специалистом Кузьминым-Юманади?
http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/node/466
А предыстория такая.
Видимо чтобы положить конец нездоровым чуваше-татарским спорам  на счет болгар, Кузьмин-Юманади Я. Ф. предложил М. З. Закиеву написать совместный труд с критикой булгаро-чувашской концепции,потом названный "Волжские булгары и их потомки" ....
Предыстория такова, что чуваша Кузьмина-Юманади не существует в этой реальности (проверено). Закиев выдумал его после прочтения в одном этнологическом журнале, печатавшемся в Казани, в целом, положительной статьи о чувашах с двусмысленным названием "Дети дуба" (Юманади - это искаженное чув. юман ачи "дитя дуба"). Короче, Юманади - это чувашская ипостать самого Закиева (закономерная, ибо булгаризм для татарина вреден и неизбежно приводит к рождению "внутреннего чуваша"  в голове жертвы), впоследствии полностью перехватившая контроль над разумом доктора наук, о чем, помимо упомянутого Вами труда свидетельствуют дальнейшие многочисленные шаурмологические труды "очувашившегося" мэтра. Особенно меня порадовала "Правдивая история татарского народа", где доктор наук доказывает, н-р, что Авесту написали предки татар (типа avesta<тат. avuč "горсть, пригоршня", а Зороастр<тат. җараштыр- "быть пригодным, примерять, приспосабливаться").
Думаю, академика не стоит судить строго, бо, кто знает, что будет с нашим сознанием в его возрасте, и доживем ли мы вообще до его лет. Но ссылаться на его работы, написанные после 1980 года не считаю бонтоном, и вообще, советую не читать их никому, особенно татарам, во избежание прорастания квазичувашского желудя в голове.
 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 08:24
Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 07:47
А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.

Основания?
Спросите Borovika о рудиментах зеканья в башкирских говорах.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Borovik

Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 07:47
А башкиры-тюрки, возможно, говорили на языке, близком к хакасским.
Хм
Zhendoso, вы иногда удивляете
Это практически совпадает с моими - весьма предварительными - прикидками. Которыми я пока ни с кем не делился, ибо нужно ещё хорошенько покопаться

Borovik

Цитата: Zhendoso от декабря 19, 2012, 07:47
Наверное, в состав башкирского гурта входили и угорские племена.
Да. Причём эти угры до этого хорошо так, душевно (на пару веков) затусили с тюрками на юге Зап. Сибири

тролль

Цитата: snn от декабря 18, 2012, 16:13
Перечислите этих "многих лингвистов", названия их трудов и цитаты в подтверждение. :)
Фамилии лингвистов вы найдете в Википедии в статье алтайские языки.
Вообщем кто не разделяет алтайскую гипотезу-тот объясняет лексические схождения заимстованиями. C изначальным р-язычием сложнее. Часть критиков алтайской гипотезы не отрицают изначальное тюркское р-язычие,часть не видит для этого оснований.

Цитата: snn от декабря 18, 2012, 16:13
Для того, чтобы положить конец нездоровым спорам, вовсе необязательно "запихивать" чувашей в монголы. Культура и генетика чувашей настолько далеки от монгольских, насколько только можно представить. Как, впрочем, далека от монгольской и генетика татар. Такое "запихивание" в пику чувашским булгаристам просто нелепо и бессмысленно.
Возможно когда-нибудь Жендосо или вы напишите историю этногенеза чувашей,которая всех устроит. А пока
в той статье ,на которую я сослался,у вас выбор не велик:кроме монгольского ,можно предложить камасинский и эвенкийский вариант:
Цитировать
Кроме непосредственных монголизмов, в чувашском языке сохранились также многие так называемые «общеалтайские» грамматические формы, восходящие к протомон- гольскому языку хуннского времени, которые ныне обнаруживают свои соответствия то в эвенкийском языке (например, местоимение es/esi «ты»), то в корейском языке (препозитивный формант отрицания an/ani «не, нет»), то в японском и корейском языках (местоимение ko/ku «этот»), то в маньчжурском и монгольском языках (местоимение bi/ebi «я»), то в камасинском языке (формант множественного числа -sag/ -sam/-sem). Сюда же относятся чувашские лексические схождения с теми же языками, например, ср.: чув. savar «рот» — корейск. agari «рот»; чув. imsam «лекарство, снадобье» —ко- рейск. insam «женьшень, снадобье»; чув. pavar «серый» —корейск. puru «серый»; чув. аша «мать, самка» — япон. ото «мать, кормилица»; чув. sava «коса» — эским. savi «нож» и т. д.
Я шучу,snn.:)
Если серьезно,то зря вы так от монголов открещиваетесь.Монголы могут обидеться.
Не знаю как у чувашей,у татар есть и монгольские предки.


Nevik Xukxo

Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 14:00
Не знаю как у чувашей,у татар есть и монгольские предки.

Какие именно татары потомки монголов? Племена какие или что там?

тролль

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 14:02
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 14:00
Не знаю как у чувашей,у татар есть и монгольские предки.

Какие именно татары потомки монголов? Племена какие или что там?
Гаплогруппа С-где-то 2-3%, ну и известное монгольское завоевание.

snn

Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 14:03
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2012, 14:02
Цитата: тролль от декабря 19, 2012, 14:00
Не знаю как у чувашей,у татар есть и монгольские предки.

Какие именно татары потомки монголов? Племена какие или что там?
Гаплогруппа С-где-то 2-3%, ну и известное монгольское завоевание.
У чувашей ещё меньше. Но это же не обязательно монголы принесли. :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр