Откуда тюрки?

[ostapenkovr]

Вопрос, конечно, интересный.

Я довольно долго общался с талышинцем - он дома говорил на своём, в школе на азербайджанском, телевизор смотрел с русскими программами. Он, конечно, знал русский язык не совсем хорошо, но говорил без акцента, правильно строя фразы.

[ostapenkovr]

...ни одно из племен не является более сильным...

Тогда общим языком станет самый простой.

Однажды работал на хлебозаводе вместе с казахами - гражданами Монголии. Естественно, расспрашивал. Для них чужой - государственный монгольский - был самым простым, родной казахский - посложнее, а уж русский ...

[true]

Представьте ситуацию: живут рядом четыре примерно одинаковых племени, одно говорит по-талышски, другое по-курдски, третье по-татарски, четвертое по-казахски. Как думаете, на каком языке все в результате между собой будут общаться, если - для чистоты эксперимента - ни одно из племен не является более сильным, чем другие?

В Ашхабаде в французской строительной компании работает много индийцев. Через пару месяцев начинают говорить по-русски, притом что работают рядом с туркменами и французами. Когда интересуешься, почему не учат туркменский, отвечают, мол, русский - легкий, а туркменский, нееет - сложно.

[Red Khan]

Представьте ситуацию: живут рядом четыре примерно одинаковых племени, одно говорит по-талышски, другое по-курдски, третье по-татарски, четвертое по-казахски. Как думаете, на каком языке все в результате между собой будут общаться, если - для чистоты эксперимента - ни одно из племен не является более сильным, чем другие?

В Ашхабаде в французской строительной компании работает много индийцев. Через пару месяцев начинают говорить по-русски, притом что работают рядом с туркменами и французами. Когда интересуешься, почему не учат туркменский, отвечают, мол, русский - легкий, а туркменский, нееет - сложно.

Возможно из-за того, что тюркский синтаксис для носителей ИЕ языков сложен, а русский и хинди всё-таки ИЕ языки.

[ostapenkovr]

Может быть, это индивидуально?
С другой стороны, это мнение несколько человек...

Для меня тюркские построения - гораздо легче и логичней, чем родные ИЕ 

[Red Khan]

Может быть, это индивидуально?
С другой стороны, это мнение несколько человек...

Для меня тюркские построения - гораздо легче и логичней, чем родные ИЕ 

Это из моих наблюдений множества людей, изучающих и говорящих на турецком и опыта переводов с/на турецкого на/с английского и русского.

[Iskandar]

Возможно из-за того, что тюркский синтаксис для носителей ИЕ языков сложен, а русский и хинди всё-таки ИЕ языки.

Да ну, как раз синтаксис в хинди куда ближе к тюркским, чем к русскому.

[Nevik Xukxo]

Возможно из-за того, что тюркский синтаксис для носителей ИЕ языков сложен, а русский и хинди всё-таки ИЕ языки.

Разве можно сохранить общность синтаксиса за эдак 5-7 тысяч лет?

[тролль]

Торки (търци), по-гречески ouzoi - это они и есть.

А вы не могли бы дать ссылку,где греки торков называют ouzoi?
И как правильно должно быть прочтено:оузой или узой?

[Awwal12]

Поскольку массовых миграций из самой Монголии не фиксируется, делаем рабочий псевдонаучный вывод об ассимиляции монголоязычными выходцами из Западной Маньчжурии местных тюркских популяций, подорванных войнами и засухой.

Почему из Западной Маньчжурии?

Прародина монголов, ну дэсу же. И кидани, и шивей (татары) - родом оттуда.

[bvs]

А вы не могли бы дать ссылку,где греки торков называют ouzoi?

Их отождествление - общепринятая точка зрения. Ούζοι произносилось как "узи".

[тролль]

Почему лексика гаоцзюй, хотя сохранилось от нее пшик, уверенно идентифицируется как тюркская

beg - это исконно тюркское слово? такие термины тоже вполне можно считать бродячими, у монголов тоже есть. Алтун - тоже не показатель, это слово считается китайским заимствованием. улугбег - также в принципе может быть заимствованием, как термин титулатуры.

Все может быть. Хотя слова бег у монголов я не встречал.

Вот, имеем полдюжины не являющихся антропонимами известных гаоцзюйских слов, и все убедительно интерпретируются по-тюркски. К этому добавляется некоторое количество антропонимов, и из них тоже большинство выглядят вполне тюркскими (хотя последнее и не очень показательно: если большинство современных русских имен греческого и еврейского происхождения, это не значит, что русские - смесь греков и евреев.)

Также имеем несколько десятков известных хуннских слов, не считая антропонимов. Из них убедительно по-тюркски интерпретируются штук пять, да и те допускают альтернативные объяснения. Остальные или вообще по-тюркски никак не могут быть прочитаны, или могут только с огромными натяжками.

Чувствуете разницу?

Меня тоже смущает сей момент-неуверенная идентификация хуннов как тюрков по лингвистическому материалу.
С другой стороны,если не тюрки- то кто?Хунны пожалуй более менее крупное племенное объединение в центральной Азии,которые могут претендовать на предков тюрков-по современным представлениям.
Иначе придется предполагать,что тюркский каганат был создан при участии уж совсем незначительного числа тюрков,не весть откуда взявшихся.

[Awwal12]

С другой стороны,если не тюрки- то кто?

Да кто угодно. Неужто мало вымерло языковых групп и семей?..

[Awwal12]

Иначе придется предполагать,что тюркский каганат был создан при участии уж совсем незначительного числа тюрков,не весть откуда взявшихся.

Тюркский каганат был создан спустя двести лет после того, как тюркские языки уже расползлись по всей степи.

[Rex]

С другой стороны,если не тюрки- то кто?

Да кто угодно. Неужто мало вымерло языковых групп и семей?..

Так та же ситуация с киданями. Монголы, но самые странные. Порядка половины слов неизвестного происхождения.

[Nevik Xukxo]

Порядка половины слов неизвестного происхождения.

Мне вроде как-то говорили, что адстраты/субстраты/суперстраты подразумевают нелексическое влияние. Так что, просто лексика непонятного происхождения ни о чём ещё не говорит. Может, это какие-то монгольские слова, просто киданьской подгруппы.

[Rex]

Мне вроде как-то говорили, что адстраты/субстраты/суперстраты подразумевают нелексическое влияние. Так что, просто лексика непонятного происхождения ни о чём ещё не говорит. Может, это какие-то монгольские слова, просто киданьской подгруппы.

Это разговор в некуда. Еслиб это были бы монгольские слова, то уже давно бы определили. Там ведь и монгольские слова киданей имеют специфическую форму. И кто тут субстрат, а кто нет непонятно. Китайцы относили киданей к тунгусам.

[Nevik Xukxo]

(wiki/en) Undeciphered_writing_systems

Khitan scripts — Khitan, 10th century, not fully deciphered.

[Devorator linguarum]

Китайцы относили киданей к тунгусам.

Ссылку в студию!

[Rex]

Вики же. В данном случае такую специфическую информацию неоткуда больше брать. Ну не бегать же перепроверять по всем источникам, которые к тому же и не найдешь.

Кстати, там же вычитал:  Этноним «сяньби» — условность. В различных китайских источниках упоминались под именами «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi».

Какие интересные совпадения.

[Iskandar]

если не тюрки- то кто?

Если не Путин, то кот.

[Nevik Xukxo]

Этноним «сяньби» — условность. В различных китайских источниках упоминались под именами «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi».

Сербы?

[Rex]

Очень интересно что у ухуаней, обычаи которых совпадали с саньби, было: Покойников клали в гроб и оплакивали его, но гроб несли с песнями и плясками. Гроб сжигали вместе с вещами покойного, его собакой и конём.

Ну 100% обычаи скифов. Кремация, оплакивание, песни и пляски - никак невозможно избавиться от их индоевропейскости, впрочем и другие обычаи характерны для индоевропейцев. Учитывая что они жили рядом с Турфаном, где нет возможности отрицать что там жили индоевропейцы.

[Devorator linguarum]

Вики же. В данном случае такую специфическую информацию неоткуда больше брать. Ну не бегать же перепроверять по всем источникам, которые к тому же и не найдешь.

Кстати, там же вычитал:  Этноним «сяньби» — условность. В различных китайских источниках упоминались под именами «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi».

Какие интересные совпадения.

Блин! Извините, но мне от таких утверждений материться хочется.  Вы именно ДОЛЖНЫ бегать и перепроверять, прежде чем цитировать такую недоброкачественную информацию. Как, по-вашему, китайские источники того времени могли давать звучания «Sirbi», «Sirvi», «Sarbi», если у самих китайцев в языке тогда конечно-слогового -r не было? В китайском языке 6 в. (это как раз, когда в самом Китае сяньбийцы-тоба правили), согласно данным составленного тогда словаря Цеюнь, звучало примерно сьен-пье (sjen pjie по транскрипции Бакстера). Где здесь -r? Да и гласные, если уж на то пошло, от говнопедических довольно серьезно отличаются. Древнекитайские транскрипции Бакстера, к вашему сведению, лежат в сети, также как транскрипции, сделанные Старостиным и Пуллиблэнком. Так что для доступа к нормальной информации есть все возможности.

[Nevik Xukxo]

В китайском языке 6 в. (это как раз, когда в самом Китае сяньбийцы-тоба правили), согласно данным составленного тогда словаря Цеюнь, звучало примерно сьен-пье (sjen pjie по транскрипции Бакстера).

А как это китайское сьен-пье по-монгольски 6 века могло звучать? Китайцы ведь такие китайцы.