Author Topic: Доиндоевропейский субстрат Европы  (Read 137639 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 15109
Умозрительно возможно многое.. Сможете непосредственно с ахейцами и дорийцами смоделировать, Валер?
Так я человек умозрительный вообще :) А что Вы моделировать ждёте-то? Раскопанные дворцы на пространстве между Микенами и тем Эпиром? Как-то я не уверен что вот именно они там должны быть.
 Когда например скифы припёрлись в Причерноморье, они видимо были похожи на более восточных к ним сарматов. А потом перестали быть. У греков плохому научились, или у кого - я х.з.

Offline Mass

  • Posts: 1287
А что Вы моделировать ждёте-то?

Не беспокойтесь, пожалуйста. Уже не жду ;D
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Цитатель

  • Posts: 933
почему ахейцы были более продвинутыми чем дорийцы? очень просто - ахейцы были военной элитой захватившей богатый приз - дворцовые хозяйства переднеазиатского типа созданные минойцами/пеласгами по ближневосточному образцу. письменность тоже кстати заимствовали.

естественно культурный уровень у ахейцев в Микенской Греции был выше. Подозреваю, что те ахейцы которым таких богатств не досталось, были не продвинутее дорийских кузенов.

Offline Mass

  • Posts: 1287
Представления не имею, что стоит за этим анонсом; тем не менее:

Quote
Guus KROONEN (University of Copenhagen)

Non-suffixation as an indicator of borrowing in Pre-Proto-Germanic

The substrate method is a formal method used to isolated non-inherited lexical elements in a language, even when the donor language is unknown. The features leading to the identification of previously unidentified loanwords typically consist of recurrent non-native patterns such as an abnormal syllable structure, irregular sound correspondences, or non-inherited suffixes. In this paper I discuss the use of a ”non-suffix” as a diagnostic feature for the identification of prehistoric loanwords in Germanic. Though this non-suffix is in fact herited from Proto-Indo-European in the category of the root nouns, it can be demonstrated to have been adapted to incoming loanwords from both known and unknown languages spoken in prehistoric Europe. I thus paradoxically argue that the lack of a suffix, whether inherited from Proto-Indo-European or not, can be added to the list of features for the identification of loanwords in Proto-Germanic.

http://www.shh.mpg.de/403966/practical_info_language_shift.pdf p.13-14
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Rafiki

  • Posts: 340
есть мнение, что греческий в Греции появляется лишь с начала микенского периода,

Есть мнение, что греки были украинцами. И не только они. Так что, все ваши споры здесь антинаучны :green:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2896132

Offline Rachtyrgin

  • Posts: 1029
Представления не имею, что стоит за этим анонсом; тем не менее:

Quote
Guus KROONEN (University of Copenhagen)

Non-suffixation as an indicator of borrowing in Pre-Proto-Germanic

The substrate method is a formal method used to isolated non-inherited lexical elements in a language, even when the donor language is unknown. The features leading to the identification of previously unidentified loanwords typically consist of recurrent non-native patterns such as an abnormal syllable structure, irregular sound correspondences, or non-inherited suffixes. In this paper I discuss the use of a ”non-suffix” as a diagnostic feature for the identification of prehistoric loanwords in Germanic. Though this non-suffix is in fact herited from Proto-Indo-European in the category of the root nouns, it can be demonstrated to have been adapted to incoming loanwords from both known and unknown languages spoken in prehistoric Europe. I thus paradoxically argue that the lack of a suffix, whether inherited from Proto-Indo-European or not, can be added to the list of features for the identification of loanwords in Proto-Germanic.

http://www.shh.mpg.de/403966/practical_info_language_shift.pdf p.13-14

Заинтересовал анонс Бьёрна Вимера о тюркском субстрате в славянских.
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline Mass

  • Posts: 1287
Во-первых, о субстрате и адстрате. Во-вторых, не только тюркских, но и финно-угорских.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Rachtyrgin

  • Posts: 1029
Всякому остановленному фашисту для захвата его в плен можешь еще крикнуть:
«Хэндэ хох!» (Руки вверх!)
«Вафи хинлеги!» (Бросай оружие!)
«Абгезэсен!» (Слезай! — С машины, с лошади, с повозки.)
Если фашист не сразу исполняет твое приказание, крикни грознее и добавь:
«Бай флухтфэрзух вирт гэшози!» (Побежишь — буду стрелять!)
А. Афанасьев. В помощь партизану. Москва, 1942 г.

Offline рекуай

  • Posts: 585
  • мы пойдём другим путём
Заинтересовал анонс Бьёрна Вимера о тюркском субстрате в славянских.
Тюрки и славяне формировались пару тысяч лет назад на разных концах Света. Субстратное состояние этноса подразумевает низкую активность населения, когда любой более агрессивный пришелец может навязать часть своих ценностей. При этом полной ассимиляции не наступает по причине малочисленности этих "прогрессоров", а так же узкой профессиональной специализации.

За пару тысяч лет тюркско-славянского противостояния борьба шла более не менее на равных, было значительное взаимное влияние, но в состоянии ниже плинтуса, то есть субстрата, ни одна из сторон не пребывала.
мы пойдём другим путём

почему ахейцы были более продвинутыми чем дорийцы? очень просто - ахейцы были военной элитой захватившей богатый приз - дворцовые хозяйства переднеазиатского типа созданные минойцами/пеласгами по ближневосточному образцу. письменность тоже кстати заимствовали.

естественно культурный уровень у ахейцев в Микенской Греции был выше. Подозреваю, что те ахейцы которым таких богатств не досталось, были не продвинутее дорийских кузенов.
Ориентализация это когда дикари, попадая в зону цивилизации, усваивают более высокую культуру и социальные структуры. Сначала -1700 нахватались ахейцы, потом -1200 их сменили дорийцы.
мы пойдём другим путём

Offline Alone Coder

  • Posts: 22233
    • Орфовики
-1700 - это переход к оловянной бронзе, которая допускает переплавку, в отличие от мышьяковистой. То есть стали возможны армии.
-1200 - переход к железу. Оружие вообще другого класса и в любых количествах.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 46861
-1700 - это переход к оловянной бронзе, которая допускает переплавку, в отличие от мышьяковистой. То есть стали возможны армии.
Армии возможны даже в каменном веке, товарищи ацтеки не дадут соврать. :) Вопрос только производительности труда, по сути.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline рекуай

  • Posts: 585
  • мы пойдём другим путём
Кельтские языки существенно отличаются от италийских и германских, а по идее не должны.
Не виноват ли здесь доиндоевропейский субстрат?
мы пойдём другим путём

Offline Alone Coder

  • Posts: 22233
    • Орфовики
А что общего у италийских и германских, чего нет в кельтских?

Offline рекуай

  • Posts: 585
  • мы пойдём другим путём
6.2. СОСЕДИ ГЕРМАНЦЕВ С ЮГО-ЗАПАДА

Было выделено 14 полных и четыре частичных общих германо-италийских грамматических и фонологических инноваций, девять из которых характерны и для кельтского и три эксклюзивно германо-италийских инновации и множество исключительных словообразовательных и лексических соответствий), охватывающие временной промежуток от начала формирования протогерманских инноваций до первого этапа передвижения согласных, т. е. до конца второго, начала I тыс. до н. э., что подтверждает традиционное предположение об особо тесных связях германского и италийского. Краэ считал, что родина италийцев находилась где-то в непосредственной близости от германцев (Krahe 1954: 71), а Фейст даже утверждал, что германский является потомком близкого к латинскому исчезнувшего языка (Feist 1924: 38).

И лексические и грамматические и фонологические соответствия свидетельствуют о длительных и тесных контактах, которые были прерваны в начале I тыс. до н. э. (возможно после предполагаемого ухода италийских племен на Аппенинский полуостров, а возможно после смены языка соседних с германцами италийцев на кельтский или германский) и возобновились только в эпоху Римской империи. Судя по семантике лексических соответствий, которые затрагивают не только общественно-юридическую терминологию, но и земледельческую и скотоводческую лексику, германский был соседом италийского еще до бронзового века, ср. особенно италийско-германские эксклюзивные лексические соответствия, которые могут восходить к каменному веку (ср. лат. sparus, sparum ‘копье для охоты’, arcus ‘лук’, герм. *speru- ‘копье’, *arhwō- ‘стрела’). О существовании германо-италийского контакта в раннем бронзовом веке (т. е. в начале II тыс. до н. э.) свидетельствует общее германо-италийское название бронзы *ais.

Поскольку бронзовый век в области археологической культуры «Северного круга» (около 1800 г. до н. э.), начался позже, чем у носителей культуры их юго-западных соседей (в северной Германии и Скандинавии не было собственных месторождений меди и олова), можно предположить, что общность обозначения бронзы в германском и италийском объясняется заимствованием этого слова (или, возможно, значения) из италийского в германский.
Поскольку в исторический период италийцы и германцы оказываются далеко друг от друга, а лингвистические данные свидетельствуют об их былом тесном контакте, встает естественный вопрос, где и когда имел место этот контакт.
Теоретически возможны три сценария: германцы раньше были соседями италийцев на Аппенинском полуостраве, италийцы были соседями германцев в северной Германии и оба языка соседствовали на какой-то территории, откуда они мигрировали в места своего позднейшего обитания. Традиционно считается, что италийцы (т. е. италийский язык) проникли на Аппенинский полуостров с севера. Причем первая волна италийцев, уже знакомых с бронзой, появилась здесь в начале II тыс. до н. э. и принесла культуру террамаре, а вторая около конца II тыс. в начале железного века принесла культуру вилланова (Монгайт 1974: 139; Ковалев 1986: 41–42; Heuss 1998: 1–2)

   
мы пойдём другим путём

Получается до трети расхождений.
То, что есть общего у итало-германо-кельтского, примерно две трети можно отнести к их праязыку кентум.
Жаль нет сравнений с греческой ветвью.
Греки в Эгеиду прибыли -1700.
Соответственно их общий предок отходит в эпоху -2500. Культура боевых топоров.
И по Старостину примерно -2500 выходит для кентум с учётом всяческих ошибок.
мы пойдём другим путём

Offline Alone Coder

  • Posts: 22233
    • Орфовики
По статистике корней германский далеко от греческого. Ближе к славянскому.

Делать далеко идущие выводы из одного слова с одной согласной нельзя. Помимо простого совпадения, оно может быть бродячим термином.

Надо ещё учитывать, что германский глагол - не инновация, а субстрат. То есть германский не мог "отделиться от италийского", а мог "плохо выучить италийский".

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8216
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: