Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Доиндоевропейский субстрат Европы

Автор Anonymous, мая 4, 2004, 19:38

1 Пользователь и 4 гостей просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

А на территории между голядью и прибалтийскими балтами вполне могло жить ещё несколько балтских племён, чьи названия неизвестны, хотя часть "прибалтийских" вроде тех же латгалов, видимо, могли жить и восточнее до появления там славян...

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
А на территории между голядью и прибалтийскими балтами вполне могло жить ещё несколько балтских племён, чьи названия неизвестны

Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате. Но к 13 веку это никак не относится. Связь между голядью и остальными балтами прервалась как минимум в 9-10 веке, а то и раньше
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от декабря  4, 2008, 18:19
Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами)

наверное, они просто были на линии наименьшего сопротивления... думаю, остаётся только то, что захватчик не осилил переварить - иначе почему исчезла меря, но не марийцы, а не наоборот... заряд баллончика с ассимиляцией кончился, только голядь этого, к сожалению, уже не узнает...  :'(

Индарби

Цитата: Roman от декабря  4, 2008, 18:19
Цитата: "Невский чукчо" от
А на территории между голядью и прибалтийскими балтами вполне могло жить ещё несколько балтских племён, чьи названия неизвестны

Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате. Но к 13 веку это никак не относится. Связь между голядью и остальными балтами прервалась как минимум в 9-10 веке, а то и раньше
Думаю, что те балты и звались вроде кривичи. Ср. литовское криве-кривейтис - верховный жрец. Археологические культуры балтов на территории России идеально вписываются в территории славянских племен.

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
думаю, остаётся только то, что захватчик не осилил переварить

Вы как-то драматически всё представляете. Отношения балтов и славян в принципе всегда были дружескими, и ассимиляция проходила мирным путём. Только вот ятвягам не повезло...
Цитата: "Индарби" от
Думаю, что те балты и звались вроде кривичи.

Я тоже так думаю, но доказать это некак
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Серый

"Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате."
- балты были ассимилированы славянами, возникшими на балтийском субстрате?
Капец, но я об этом же и толкую, просто с другим знаком. Прибалты возникли в результате смешения славян и "германцев". Вы вы ведь не против адстрата в виде германцев? Под германцами согласен подразумевать любых неславян.

jvarg

Цитата: "Серый" от
ЦитироватьОни были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате."
- балты были ассимилированы славянами, возникшими на балтийском субстрате?

Нет, какое-то неизвестное (по названию) славянское племя перемешалось с местными балтами, и в результате появилось новое племя со славянским языком  и названием, взятым от балтов.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Rōmānus

Цитата: "Серый" от
Прибалты возникли в результате смешения славян и "германцев".

Не вам, не отличающему "балтов" от "прибалтов", толковать о вопросах этногенеза :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Серый

"Нет, какое-то неизвестное (по названию) славянское племя перемешалось с местными балтами, и в результате появилось новое племя со славянским языком  и названием, взятым от балтов."
- от этого верёвка стала длиннее, а концов по прежнему не видно...

Я так понял, единственный достоверный доиндоевропейский субстрат в Европе это кроманьонцы с неандертальцами?
Ну ещё баски и чеченцы. Кстати, я где то читал про связь "германцев" с кавказом. А что, чем дальше в Альпы тем хохишее хохиш... Нижние немцы скоро вообще гортанность потеряют. А баскский гортанный язык?

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от декабря  5, 2008, 10:38
Не вам, не отличающему "балтов" от "прибалтов", толковать о вопросах этногенеза

в широком смысле "прибалты" - это вообще все, кто вокруг Балтийского моря живёт, включая шведов, финнов, поляков, немцев и датчан, а не только тех "прибалтов", которых в СССР (?) придумали.  :umnik:

Nevik Xukxo

Цитата: Серый от декабря  5, 2008, 11:32
Я так понял, единственный достоверный доиндоевропейский субстрат в Европе это кроманьонцы с неандертальцами?

неандертальцы разве были хомо сапиенсы? а кроманьонцы в Европе разве не исчезли к мезолиту, сменившись "доиндоевропейцами"?  :donno:

Серый

"неандертальцы разве были хомо сапиенсы? а кроманьонцы в Европе разве не исчезли к мезолиту, сменившись "доиндоевропейцами"?"
- ничего если я скажу, что понятие доиндоевропеец для меня открыто снизу? Давайте тогда определение.

jvarg

Цитата: "Серый" от
Прибалты возникли в результате смешения славян и "германцев"
Если вы под прибалтами имеете ввиду балтов, то, скорей всего, все было с точностью до наоборот.

Южная часть балтославянского массива подвеглась внешнему этническому воздействию, и, в результате этого, этот массив раскололся на балтов и славян. Причем наследниками балтославян следует считать именно балтов, так как их язык изменился меньше, чем славянский.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

GaLL

Цитата: "jvarg" от
Причем наследниками балтославян следует считать именно балтов, так как их язык изменился меньше, чем славянский.

Да не, так не совсем неправильно рассуждать. Неужели англичан теперь не считать наследниками древних германцев из-за того, что их язык больше изменился, чем исландский?
А балтийские изменились меньше славянских, но, например, глагольная система славянских консервативнее, так что все относительно.

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
в широком смысле "прибалты" - это вообще все, кто вокруг Балтийского моря живёт

Как ни крути, "прибалты" ни при каком расскладе "балтам" не равны, так что Серый сморозил(флейм)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "jvarg" от
Причем наследниками балтославян следует считать именно балтов

Понятие "балтославяне" синхронно невозможно, так как когда уже были славяне, то никакого единства не было. Вы хотели сказать "прабалты"?  8-)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

jvarg

Цитата: "Roman" от
Понятие "балтославяне" синхронно невозможно, так как когда уже были славяне, то никакого единства не было. Вы хотели сказать "прабалты"? 
Понятно, что это чисто условный термин.

Говорить "общие лингвистические предки балтов и славян" как-то уж очень длинно.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Nevik Xukxo

Цитата: "Roman" от
Понятие "балтославяне" синхронно невозможно, так как когда уже были славяне, то никакого единства не было. Вы хотели сказать "прабалты"? 

Я как-то всегда по-медвежьи считал, что балты ~= как если бы италики чудом выжили, а славяне ~= романцы.  :eat:

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
балты ~= как если бы италики чудом выжили, а славяне ~= романцы. 

:o Так романцы и есть "италики"! Сравнение абсолютно некорректное. Термин "балтославяне" из той оперы как "шведогерманцы" или "полякопраславяне", т.е. чушь несусветная с точки зрения хронологии
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "jvarg" от
Говорить "общие лингвистические предки балтов и славян" как-то уж очень длинно.

Чем термин "прабалты" не устраивает? Ведь балты развивались последовательно, а славяне (если они от балтов произошли) пережили какой-то адстратный катаклизм, который и сбил их "с пути истинного". Поэтому логичнее говорить о "прабалтах", от которых потом отделились протославяне и остались собственно балты
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Nevik Xukxo

Цитата: Roman от декабря  5, 2008, 15:34
Так романцы и есть "италики"!

А от какого из италийских романская группа происходит? остальные италийские, кроме латинского, помёрли ж без потомства? а вот если бы были наследники по языку у самнитов или там умбров, то это были бы, возможно, не романцы? O_o

GaLL

Цитата: "GaLL" от
Есть, и немалые. Часть из него - специфически германская лексика ( можно посмотреть здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis , особенно интересно обилие субстратной лексики, связанной с мореплаванием),

Кстати, сегодня читал статью по этому адресу и наткнулся на перл:
Цитировать
However, other Indo-European languages attested much earlier than the Germanic languages, such as Hittite, also have a reduced inventory of noun cases. It is not certain whether Germanic and Hittite have lost them, or whether they never shared in their acquisition.
В хеттском засвидетельствовано 9 падежей (7 падежей соответствующих 8и общеиндоевропейским, т. е. дательный и местный образуют единый падеж, направительный и "эргативный", который различался только имен среднего рода). Это никак не "reduced".
И как теперь можно верить википедии, в частости статьям по языкознанию?

Rōmānus

Цитата: "Невский чукчо" от
А от какого из италийских романская группа происходит?

Здрасьте, приехали :o От латыни! Латынь уже не италийский язык???
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: "GaLL" от
7 падежей соответствующих 8и общеиндоевропейским

Но ведь обще-ие. падежи (кроме 4) очень слабо восстанавливаются, особенно во мн. ч. и дуалисе. Вот и вопрос - были ли местный, аблатив, инструменталис и т.д. - "обще"-ие. падежами или просто парафилетическое развитие в нескольких группах. У кельтов тоже слабовато с падежами за пределами 4. Все примеры инструменталиса или местного падежа - спорны
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

GaLL

Местный падеж хорошо восстанавливается, другое дело, что он, возможно, лишь аблаутная форма детельного. Во множественном числе имеем особое окончание *-su (возможно, произошло слияние нескольких падежей). Отложительный падеж слабо выражен даже в санскрите, но хеттский имеет форму, соотвествующую санскритской и италийской, а значит, должен быть восстановлен для ПИЕ. С инструменталисом проблемы - не восстанавливаются единая древняя форма, что тоже может быть результатом слияния, скажем, древнего орудийного падежа и комитативом.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр