Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Доиндоевропейский субстрат Европы

Автор Anonymous, мая 4, 2004, 19:38

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Индарби

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2008, 09:00
Цитата: Индарби от октября 15, 2008, 14:50
Подскажите, какой язык из ныне существующих, ближе всего к субстрату.

Язык басков? это если в Западной Европе...

http://en.wikipedia.org/wiki/R1b а в Африке не понял что есть кто...  :(


А в африке в Кении есть народ у которого гаплогруппа R1b, как у басков, немцев, французов, и кроме того, есть слова базисной лексики, которые совпадают с баскскими.

Индарби

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2008, 09:00
Цитата: Индарби от октября 15, 2008, 14:50
Подскажите, какой язык из ныне существующих, ближе всего к субстрату.


http://en.wikipedia.org/wiki/R1b а в Африке не понял что есть кто...  :(



Я в ДНК хорошо разбираюсь. Поэтому спросил, кто поможет с субстратом в германском и др. европейских языках. Я всего одно слово накопал, которое из баскского. Хочу для полноты анализа знать все слова субстрата. Это важно.

Tibaren

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 10:06
А в африке в Кении есть народ у которого гаплогруппа R1b, как у басков, немцев, французов, и кроме того, есть слова базисной лексики, которые совпадают с баскскими.

Что за народ? И какие слова в базисной лексике совпадают, приведите список!
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nekto

Может я не в тему. Но мне кажется, что где-то читал (может даже в этой теме... :)), что в очень многих германских словах даже в базисной лексике очень много темных мест, в то время как большинство славянских очень прозрачно этимологизируются на индоевропейской почве. Это верно или меня глючит?  :)

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Индарби

Цитата: Tibaren от октября 17, 2008, 16:31
Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 10:09
Я всего одно слово накопал, которое из баскского.
Что за слово?

Это кельтское и германское обозначение кучи камней над погребеним - кар или кер. Сейчас и не скажу точно. Но оно считается субстратным в этих языках и совпадает с баскским. Ах да, еще слово серебро.

tmadi

Это совпадение с гар (урду) и кар (пунджаби) в значении "дом"?

Индарби

Цитата: tmadi от октября 17, 2008, 18:21
Это совпадение с гар (урду) и кар (пунджаби) в значении "дом"?
Нет, это совпадение между не родственными языками.

Tibaren

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 18:01
Это кельтское и германское обозначение кучи камней над погребеним - кар или кер. Сейчас и не скажу точно. Но оно считается субстратным в этих языках и совпадает с баскским. Ах да, еще слово серебро.

«Куча камней над погребением» по-баскски называется mukuru и при этом считается заимствованным из латыни (<*cumulus, через метатезу). Если Вы имеете в виду более широкую семантику и баск. слово harri «камень», то параллели можно найти и далеко за пределами ИЕ. Где и чей здесь субстрат – совершенно непонятно.

По поводу баскского названия серебра. Высказывались мысли о его связи с германским и балто-славянским названием серебра, шумерским barzil, греческим sida:ros. Однако, исконность этого слова в баскском у специалистов вызывает сомнения. Кроме того, неясен его фонетический облик, поскольку, в зависимости от диалекта, оно звучит zilar/zilhar/zirar/zidar/zildar.

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Индарби

Цитата: Tibaren от октября 17, 2008, 18:59
Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 18:01
Это кельтское и германское обозначение кучи камней над погребеним - кар или кер. Сейчас и не скажу точно. Но оно считается субстратным в этих языках и совпадает с баскским. Ах да, еще слово серебро.

«Куча камней над погребением» по-баскски называется mukuru и при этом считается заимствованным из латыни (<*cumulus, через метатезу). Если Вы имеете в виду более широкую семантику и баск. слово harri «камень», то параллели можно найти и далеко за пределами ИЕ. Где и чей здесь субстрат – совершенно непонятно.

По поводу баскского названия серебра. Высказывались мысли о его связи с германским и балто-славянским названием серебра, шумерским barzil, греческим sida:ros. Однако, исконность этого слова в баскском у специалистов вызывает сомнения. Кроме того, неясен его фонетический облик, поскольку, в зависимости от диалекта, оно звучит zilar/zilhar/zirar/zidar/zildar.



Вот поэтому я и обратился на форум. Дело в том, что окончание - sca, в топонимах, приписывают доиндоевропейскому субстрату. Я ищу правду в этом вопросе. И разгадку.

Tibaren

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 19:09
Дело в том, что окончание - sca, в топонимах, приписывают доиндоевропейскому субстрату. Я ищу правду в этом вопросе. И разгадку.
А что это за топонимы и где?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

GaLL

Цитата: "Nekto" от
Может я не в тему. Но мне кажется, что где-то читал (может даже в этой теме... ), что в очень многих германских словах даже в базисной лексике очень много темных мест, в то время как большинство славянских очень прозрачно этимологизируются на индоевропейской почве. Это верно или меня глючит? 

А по-моему, это как раз в тему.
Да, в германских имеются слова, не имеющие ИЕ этимологии, но об их количестве не могу судить. Насколько я помню, многие из них связаны с морем, мореплаванием, например, слово-предок англ. sail.
Интересно наличие нескольких десятков (а может, и больше сотни) чисто балто-славяно-германских корней, причем многие из них имеют запрещенную в ПИЕ структуру. Вполне логично подозревать в них субстрат.

Nekto

Цитата: GaLL от октября 17, 2008, 21:49
Цитата: "Nekto" от
Может я не в тему. Но мне кажется, что где-то читал (может даже в этой теме... ), что в очень многих германских словах даже в базисной лексике очень много темных мест, в то время как большинство славянских очень прозрачно этимологизируются на индоевропейской почве. Это верно или меня глючит? 

А по-моему, это как раз в тему.
Да, в германских имеются слова, не имеющих ИЕ этимологии, но об их количество. Насколько я помню, многие из них связаны с морем, мореплаванием, например, слово-предок англ. sail.
Интересно наличие нескольких десятков (а может, и больше сотни) чисто балто-славяно-германских корней, причем многие из них имеют запрещенную в ПИЕ структуру. Вполне логично подозревать в них субстрат.

Интересно. Я недавно решил тряхнуть стариной и перечитать Фасмера. Заметил, что таки да, славянские (зачастую севернославянские), германские и балтийские слова зачастую объединяются в одну группу (я не говорю о заимствованиях). Правда есть довольно много уникальных славяно-арийских (!) изолекс, что тоже интересно и как бы говорит в пользу того, что...гы-гы... арийцы произошли от праславян по Клесову... :) Ну это конечно несерьезная интерпретация, скорее всего просто славянские сохранили много архаизмов в лексике...

GaLL

Да, читая Фасмера, можно заметить особую близость балтийских, славянских и германских, если говорить о лексике. Хотя словарь Фасмера, конечно, охватывает не все  такие корни, поскольку есть эксклюзивные балто-германские изолексы, а также славянские этимологии, предложенные за последние 50 лет, которых нет в словаре.

Матти

Ну кто угодно по-вашему был доиндоевропейским субстатом: семиты, хамиты, негры, кавказцы, ээт- руские!
А вот профессор университета г.Турку Калеви Виик доказывает, что доиндоевропейским субстратом помимо басков были предки финно-угров. Исключает только Балканы. Сам читал его книгу в 2004 году "Европейские корни финнов". Доказывает на основе лингвистики, топонимики, генного иследования. Представляю, сколько противников сейчас появится! Ведь, по мнению многих финно-угры прикочевали из-за Урала. (вырезан флейм)

Rōmānus

Матти, но со всем уважением - у ближайших соседей финнов (балтов) практически нет заимствований из финских за исключением нескольких слов из сферы мореплавания. Латышский язык - не в счёт, у них сложная история была. Тем не менее и в латышском финских слов за пределами мореплавания практически нет, а то что есть - очень редкие слова вроде allaž. А вот у финнов - балтийских и германских заимствований вагон и тележка, и даже в очень базовой лексике. Я молчу уже о том, что практически весь с/х словарь - балтийский
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Матти

Хорошо, приведу доводы Калеви Виика, перевести только надо. Пока времени нет на перевод.

Индарби

Это не только Виик писал. Только территории Северной Германии финнский субстрат не захватил. Купил еще книгу по Мерянской топонимике. Новинка.

Rōmānus

Цитата: Матти от ноября 26, 2008, 13:47
Хорошо, приведу доводы Калеви Виика, перевести только надо. Пока времени нет на перевод.

Будет интересно почитать  :yes:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Матти

ЦитироватьЯ молчу уже о том, что практически весь с/х словарь - балтийский
Да, земледелием прафинны начали заниматься поздно, поэтому и замистовования взяты от ближайших соседей. Кроме того, до балтских заимствований был огромный пласт германских.  
Если взять, например, русский язык, то вообще можно сказать, что он заимствован у болгар, значительная доля лексики взята у тюрков, немцев, французов и т.д.
Если "башмак" и "кафтан" тюркские (татарские) слова, то друвние русские ходили босиком и без верхней одежды. Деньги, товар - то же самое, значит не было никаких товаро-денежный операций до татар.    

злой

Цитата: Матти от ноября 26, 2008, 13:55
ЦитироватьЯ молчу уже о том, что практически весь с/х словарь - балтийский
Да, земледелием прафинны начали заниматься поздно, поэтому и замистовования взяты от ближайших соседей. Кроме того, до балтских заимствований был огромный пласт германских. 
Если взять, например, русский язык, то вообще можно сказать, что он заимствован у болгар, значительная доля лексики взята у тюрков, немцев, французов и т.д.
Если "башмак" и "кафтан" тюркские (татарские) слова, то друвние русские ходили босиком и без верхней одежды. Деньги, товар - то же самое, значит не было никаких товаро-денежный операций до татар.     

У славян с/х лексика германская. Тут речь об направлении заимствования, а не о том, что с голым задом ходили :)
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Iskandar

Я не понял, а чем собственно уральский регион финнов не устраивает? (флейм) Мол, испокон веку европой были... (флейм)

Между тем в эпоху существования прауральского языка уральский регион был куда развитее в экономическом отношении, чем большая часть Европы.

Rōmānus

Давайте не превращать тему о до-ие. Европе в демонстрацию комплексов (флейм)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

5park

Оставив для этого заведомо провокационную предпосылку, вы, тем не менее, хотите пресечь дальнейшую политизацию темы?
:fp:

Rōmānus

Цитата: 5park от ноября 26, 2008, 15:26
Оставив для этого заведомо провокационную предпосылку, вы, тем не менее, хотите пресечь дальнейшую политизацию темы?

В чём "провокация", когда констатируется факт, что древние ходили без обуви?  :wall: Даже в 19 веке бóльшая часть крестьянства не могла себе позволить такую роскошь как "башмаки". Зачем препираться насчёт 4-8 веков в таком случае?  :wall:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр