Author Topic: Доиндоевропейский субстрат Европы  (Read 140192 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Utis

  • Posts: 96
Мы говорим не о расах, а о языках.
Даже на первый взгляд лингвисту видно родство между русским, валлийским и немецким. Факт, что оно было установлено свыше полутораста лет назад.
"Говорить, что русские, аранта, кечуа и бушмены - отдельные и не пересекавшиеся в древности ветви эволюции - мысль любопытная. но из репертура паранауки" - опять передергивание. Хотите говорить об эволюции человеческих рас - идите к биологам. Лингвисты занимаются не расами, а языками. Американские негры принадлежат к иной расе, однако по языку они англосаксы, германцы, индоевропейцы.
Я бы сказал так, что принадлежность валлийского и албанского ИЕ языкам было доказано ЛИШЬ в 19 веке
Слово "гуигнгнм" на местном языке означает: венец творения; так называет себя народ лошадей, самый разумный в этой стране...

Offline antbez

  • Posts: 4937
Что значит "лишь"? Трудно доказать было? Скорее всего просто не уделяли внимания именно этому вопросу...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Собственно говоря, представление об и.-е. языках вообще сложилось в XIX веке благодаря трудам отцов-основателей компаративистики. До этого были лишь намётки.
Veni, legi, exii.

Offline Baruch

  • Posts: 1174
Что значит "лишь"? Трудно доказать было? Скорее всего просто не уделяли внимания именно этому вопросу...
Отнюдь нет. Языки уж больно своеобразные.
В албанском огромный пласт латинских заимствований, и его считали еще одним потомком латыни, только очень странным.
Аналогичная история была с армянским, в котором масса иранских заимствований. Пришлось долго разбираться, чтобы убедиться, что это особая ветвь ие языков.

Offline Sax

  • Posts: 254
Ну что там доиндоевропейцы, неандертальцы в не конкуренции =)

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Неандертальцы - тупиковая ветвь человечества, с краманьонцами не скрещивались.
Хотя в самое последнее время появилась инфа, что таки скрещивались.
Не знаю, что об этом думают антропологи... :donno:

Offline Xico

  • Posts: 9320
  • Cansado
Неандертальцы - тупиковая ветвь человечества, с краманьонцами не скрещивались.
Хотя в самое последнее время появилась инфа, что таки скрещивались.
Не знаю, что об этом думают антропологи... :donno:
Скрещивались, скрещивались! Особенно, в желудке  :D
Veni, legi, exii.

Offline Sax

  • Posts: 254
Неандертальцы - тупиковая ветвь человечества, с краманьонцами не скрещивались.
Хотя в самое последнее время появилась инфа, что таки скрещивались.
Не знаю, что об этом думают антропологи... :donno:
Скрещивались, скрещивались! Особенно, в желудке  :D
У пещерного льва! :D

Offline Nekto

  • Posts: 15291
В желудках друг у друга скрещивались однозначно. Но КРАМАньонцы проворнее оказались и всех неандерталов переели!  :up:
З.Ы. Что-то меня на оффтопик потянуло... Крама вспомнился...  :-\

Offline Драгана

  • Posts: 13390
Не забываются такие никогда :D А серьезно-разве неандетальцы и кроманьонцы в одно время жили?

Offline 5park

  • Posts: 7313
Quote
А серьезно-разве неандетальцы и кроманьонцы в одно время жили?

15 000 лет подряд - да.
:fp:

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Не помню точно, когда-то была серия статей про взаимоотношения Н. и К. на новостных сайтах (не научных, так что не ручаюсь за достоверность). Так вот К. (человеки разумные) появились в Европе, где собс-на и жили Н., не помню - из Африки или из Азии или с обоих концов континента, 30.000 лет назад (всего навсего) и в течении 10.000 лет велись непрерывные войны за сферу влияния :) между обоими ветвями человечества, в конце-концов от Н. ничего кроме костей не осталось. Самое интересное, что обе ветви находились приблизительно на одинаковом культурном и техническом уровне развития, но К. все-таки оказались удачливее, м.б. потому, что овладели голосовой речью, в то время как Н. общались на языке жестов...

Offline ternonzang

  • Posts: 294
Самое интересное, что обе ветви находились приблизительно на одинаковом культурном и техническом уровне развития, но К. все-таки оказались удачливее, м.б. потому, что овладели голосовой речью, в то время как Н. общались на языке жестов...
Много чего пишут... никто свечку не держал.
Компьютерное моделирование показало, что неандертальцы вполне могли говорить. Разделы мозга также были достаточно развитыми. Речь могла существовать даже 200 000 лет назад, но возможность не означает того
что она была.
Красиво е това, което обичаме.

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Самое интересное, что обе ветви находились приблизительно на одинаковом культурном и техническом уровне развития, но К. все-таки оказались удачливее, м.б. потому, что овладели голосовой речью, в то время как Н. общались на языке жестов...
Много чего пишут... никто свечку не держал.
Компьютерное моделирование показало, что неандертальцы вполне могли говорить. Разделы мозга также были достаточно развитыми. Речь могла существовать даже 200 000 лет назад, но возможность не означает того
что она была.
Ну про речь я уже от себя добавил, в этих статьях про нее и не говорилось...
А то, что Н. могли говорить где вы прочитали, можно ссылку?

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
хм ... только сегодня это писал ... про Homo Sapiens и неандерталов ...

породила кстати эта Тема, её начало - а именно - германский лексический ахтунг, так сказать, в том смысле - что по сути германцы как бы и не германцы лингвистически как-бы, по крайней мере - уж точно "не И-Е-цы" какие-то получаются ... слышал и ранее ... грустно однако. На этом и выстроил сегодняший этакий пуб на одном форуме.

Так вот - когда Homo Sapiens-ы таки пришли в Европу - то пошли они не куда-нибудь там на юга, а тупо в Германию, вернее на то место, где щяс оная имеет место быть ... политически, так сказать.

и ВАЖНО! - что именно в то время, именно там же - а не на тех же югах опять же - жили и неандерталы.

Это как-бы доказано - уже ГЕНЕТИКОЙ!
Насколько верно не ко мне, но соглашаюсь по ряду причин - уже хотя-бы потому-что - путь Homo Sapiens-ов (с генетической реконструкции) как раз проходил по тем местам и маршрутам, которые закрепились в древних мифах, легендах, язычествах разных народов РАЗНЫХ языковых Семей ...
тех же И-Е, Уральской, тощо.

Например с генетической реконструкции - переломным и фундаментальным моментом в расслении Homo Sapiens-ов в Евразии был как раз Урал!
Именно там разделилась одна из нескольких ветвей расселения Homo Sapiens-ов. Одна часть этой Ветки  пошла на Восток, приведшая позже к образованию целого ряда разных Семей - от Кавказа до Океании и собственно Америки и её аборигенов. Другая часть пошла на Запад.

Например это ОЧЕНЬ! даже всё сходится (вообще и в темпоральной шкале, что ВАЖНО!) с теми же мифами об Аквитании, что была на Урале ... эльфами (не в германском или фэнтэзийном понимании - а именно в оригинальном, так сказать), и всё такое прочее.

ВАЖНО! - что мы говорим о фактах - доказанных именно ТОЧНОЙ! Наукой - а именно Генетикой! + все эти культурно-исторические "кружева" - только лишь убеждают в правоте данной Науки и всё такое.

Я знаю ... на этом форуме жутко не любят и мощно пресекают каки-бы то ни было попытки "прикручивать" Биологию (Антропология, Генетика), Литературу (Мифы, Легенды), Религию (Язычество и прочии форматы) и прочии "смежные" так сказать Науки в этом контексте по отношению к Лингвистике и  рассматриваемым её проблемам.

А зря! Многое просто обрубается, это всё равно, что не видеть дальше своего носа. Да, я за чистоту обсуждаемых тем в рамках чёткой одной научной структуры ... НО! обычно далеко в таком формате люди, исследователи не убегают! Как не крути - а без "смежек" НИКУДА!

Offline Nekto

  • Posts: 15291
хм ... только сегодня это писал ... про Homo Sapiens и неандерталов ...
Где писали, что писали, я не в курсах...

и ВАЖНО! - что именно в то время, именно там же - а не на тех же югах опять же - жили и неандерталы.
...
Это как-бы доказано - уже ГЕНЕТИКОЙ!
А можно ссылку на научные статьи по Вопросу.

Я знаю ... на этом форуме жутко не любят и мощно пресекают каки-бы то ни было попытки "прикручивать" Биологию (Антропология, Генетика), Литературу (Мифы, Легенды), Религию (Язычество и прочии форматы) и прочии "смежные" так сказать Науки в этом контексте по отношению к Лингвистике и  рассматриваемым её проблемам.
Почему это не любят? :what: Лингвофорум де факто уже превратился в крупнейший общегуманитарный форум с лингвистическим базисом.

Кстати, мне давно уже пришло в голову, что мифы про гоблинов, тролей и прочую нечесть, а также эльфов (высокоразвитая раса) не на ровном месте родились...

З.Ы. И все-таки Н. населяли не только Германию, но весь Европейский континент до Урала включительно (по последним данным).

Offline antbez

  • Posts: 4937
Quote
Я знаю ... на этом форуме жутко не любят и мощно пресекают каки-бы то ни было попытки "прикручивать" Биологию (Антропология, Генетика), Литературу (Мифы, Легенды), Религию (Язычество и прочии форматы) и прочии "смежные" так сказать Науки в этом контексте по отношению к Лингвистике и  рассматриваемым её проблемам.


Смотря как "прикручивать"... Антропологов, скажем, на форуме нет(или почти нет), а те кто затрагивают другую область, иногда пишут всё что угодно...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline sknente

  • Posts: 3660
  • кавайная шкодница в чепчике
Дварфы - неандертальцы, эльфы (álfar) - пришельцы с Альфа Центавры.
:3

Offline 5park

  • Posts: 7313
RostislaV

Quote
Я знаю ... на этом форуме жутко не любят и мощно пресекают каки-бы то ни было попытки "прикручивать" Биологию (Антропология, Генетика), Литературу (Мифы, Легенды), Религию (Язычество и прочии форматы) и прочии "смежные" так сказать Науки в этом контексте по отношению к Лингвистике и  рассматриваемым её проблемам.

Не согласен. Мифология, например, теснейшим образом связана с лингвистикой. Вряд ли бы здесь стали пресекаться разговоры на эту тему.


...Между прочим, в файловом архиве рассылки cybalist, упоминавшейся в первом сообщении темы, есть занятные электронные книги и статьи по доиндоевропейским языкам.
:fp:

Offline RostislaV

  • Posts: 1722
я тут ошибся гео-мифо-термином, утром шёл - подумалось ... "не тот ведь термин".

Я бы править - но что-то странно - в этой теме отсутствует опция "Правка Сообщения".

Короче не Аквитания (ещё бы самому вспомнить что это) - Аквилон (орфографию не помню точно - пишу всё с одной согласной - но там где-то их 2 должно быть). Не путать с Авалоном!

В Сети есть русскоязычный проект по этому мифическому древнему городу-стране или наверное более точно - некоему ареалу на Урале - по сути - по последним данным - Эльфы там и тусили ... пока не деградировали и не дегенерировали ...

Возможно оба гео-мифа таки находились в одном этом гос-ве.

Жаль, не знаю точно цифр темпоральной шкалы.
Вроде речь идёт о 9 000 лет назад, вроде, - не ручаюсь.

Offline samodi

  • Posts: 22
    • ЖЖ
Что касается абхазо-адыгских включений - ничего удивительного. в III тыс. до н.э. носители абхазо-адыгских языков были распространены не только на Кавказе, но также в Малой Азии и, возможно, в степях Украины, причем под теми же самыми названими, что и сейчас. Так что древние заимствования вполне возможны.

Скажите пожалуйста, а где можно об этом почитать?



Offline ou77

  • Posts: 4509
З.Ы. И все-таки Н. населяли не только Германию, но весь Европейский континент до Урала включительно (по последним данным).

Возможно статью писал немец, тогда всё что происходит могло вполне происходить в Германии, ну или вокруг нее, ведь и "Homo Sapiens-ы" пришли туда же, моё предположение Германия тут - продукт эгоцентризма.

Offline Индарби

  • Posts: 923
У меня к вам, уважаемые спецы, большая просьба оказать помощь. Я историк и археолог. Мой компаньон - спец в области ДНК. Готова работа, но всех деталей не хватает. Я поясню.
   Франция, Пиренеи, Юг Италии с островами, Британские острова и запад Германии входят в гаплогруппу R1b1. Её распространение с Пиренеев совпадает с распространением археологической культуры колоколовидных кубков. Более того, эта группа R1b1 представлена в северной Африке, Ближнем Востоке и Камеруне. Но там они более древние, чем в Европе. Мы полагаем, что эта гаплогруппа не индоевропейская. Т.к. на территории ее распространения нет древнеевропейской гидронимии. Подскажите, какой язык из ныне существующих, ближе всего к субстрату.

я
В Сети есть русскоязычный проект по этому мифическому древнему городу-стране или наверное более точно - некоему ареалу на Урале - по сути - по последним данным - Эльфы там и тусили ... пока не деградировали и не дегенерировали ...

Возможно оба гео-мифа таки находились в одном этом гос-ве.

Жаль, не знаю точно цифр темпоральной шкалы.
Вроде речь идёт о 9 000 лет назад, вроде, - не ручаюсь.

На южном Урале вы имеете в виду Аркаим? Это большая кузнечная мастерская. Существовала 200 лет. В 1600-е годы до н.э., после извержения Санторина и экологическо катастрофы на большой части Евразии, арии покинули это городище, спалив его. Оно небольшое - с футбольное поле.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
Подскажите, какой язык из ныне существующих, ближе всего к субстрату.

Язык басков? это если в Западной Европе...

http://en.wikipedia.org/wiki/R1b а в Африке не понял что есть кто...  :(


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: