Author Topic: Доиндоевропейский субстрат Европы  (Read 140029 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Я сейчас читаю книгу Indo-European Linguistics, там есть об этом, правда, многие страницы не видны - "фишка" некоторых google-книг.
http://books.google.ru/books?id=49xq3UlKWckC&pg=PA174&lpg=PA174&dq=LIV+Indo-european&source=bl&ots=fH3aWLLpXT&sig=mhZh8DPKcdARMipAO-JYGOhSFnY&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA77,M1

Много о глагольных основах в древнегреческом у Шантрена в его "Исторической морфологии древнегреческого языка". По хеттскому можно почитать "Hittite grammar". ( http://www.premiumwanadoo.com/cuneiform.languages/hittite_grammar.pdf )

Offline Серый

  • Posts: 516
Вот, что я надыбал в тырнете на Википедии, из статьи Генофонд славян:

Анализ филогенетического древа всех гаплогрупп современного человека показывает, что расселение человека началось после миграции из Африки.[ну, это и ежу понятно] Самые ранние мутации, относящиеся к гаплогруппе A (до 45 % мужчин у отдельных племён относятся к этой группе) и B, представлены только в Африке. Примерно 40—50 тыс. лет назад (ледниковый период) мутация M148, которая приблизительно совпадает по времени с выходом человека за пределы африканского континента, привела к возникновению гаплогруппы C. Ареал этой группы охватывает Центральную и Восточную Азию и характерен для монголоидов.

Мутация М89 в гаплогруппе B привела к возникновению гаплогруппы F среди раннепалеотических потомков переселенцев из Африки (вероятно, были и другие линии развития человечества, исчезнувшие к нашему времени). После ряда последовательных мутаций в ледниковый период Европу заселяли 20 тыс. лет назад носители гаплогруппы R1, в северной обитаемой части Азии расселялись носители гаплогруппы N, вытесняя современников-предшественников, носителей Q.

По распространённой гипотезе носители R1 в результате продвижения ледников в Европе оказались изолированы друг от друга. Те из них, которые пережили трудные времена в Испании, стали расселяться оттуда с началом потепления 10—15 тыс. лет назад по Западной Европе как носители гаплогруппы R1b, а другие выжили в Северном Причерноморье и 6—8 тыс. лет назад развили индоевропейскую экспансию на запад и восток как носители гаплогруппы R1a. Племена позднего палеолита, носители R1a и отдалённые предки славян, из степей Восточной Европы дошли до Алтая, оставив след в генофонде алтайских народов, киргизов (более 60 %) и таджиков, и проникли в Индию (35—45 % на севере Индии).

Территорию Европы заселяли также носители других гаплогрупп. Носители гаплогруппы I1a с территории Франции заселили необитаемую Скандинавию (откуда значительно позже, в нашу эру, началась экспансия германцев, разнесших I1a по северо-западной Европе), а носители I1b осели на западе Балкан и проникли в западные области Европы, при этом большое число мужчин этой гаплогруппы есть на острове Сардиния.

Этногенез современных народов происходил в историческое время в процессе смешивания различных племён (бронзового и раннего железного века) и формирования их общего языка, образа жизни, развития ремёсел, духовного мира. Географическое распределение отдельных гаплогрупп Y-хромосомы отражает главным образом расселение первобытных племён в эпоху позднего палеолита.

Современные этносы характеризуются не столько преобладанием той или иной гаплогруппы, сколько определённой пропорцией набора гаплогрупп. В силу этого наличие у человека какой-либо гаплогруппы не определяет его генетическую принадлежность к конкретному этносу, но указывает на степень вероятности такой принадлежности, причём вероятность может быть одинаковой для совершенно различных этносов.

Генотип современных славян довольно неоднороден. В то время как набор гаплогрупп в целом совпадает с европейским, относительная частота отдельных гаплогрупп сильно варьируется географически: с востока на запад и с севера на юг.

Восточные славяне отличаются от других групп относительно высокой долей гаплогруппы N3 (особенно на севере европейской части России), характерной для потомков балтов и угро-финнов.
У западных славян наряду с R1a с высокой частотой встречается гаплогруппа R1b, превалирующая на западе Европы и особо характерная (свыше 80 %) для народов, разговаривающих на кельтских языках.
Славяне на Балканах выделяются особым генотипом с преобладанием гаплогрупп I1b и E3b1, из которых первая часто встречается на территории, примерно совпадающей с областью расселения фракийских племён в античное время (бассейн Дуная и Карпаты), а вторая распространена в бассейне Средиземного моря и характерна для берберов, греков и албанцев.
Тем не менее, несмотря на неоднородность генофонда, поляки, украинцы, белорусы и русские чётко попадают в одну группу на диаграмме MDS (способ выражения филогенетического расстояния между организмами), отображающем изменчивость Y-хромосомы (генетическую дистанцию), что свидетельствует об их генетическом родстве и вероятном едином происхождении.[2] На этой диаграмме только популяции из северо-европейских областей России выбиваются из общеславянской группы и сближаются с финской генетической группой, отражая хорошо известный из истории процесс ассимиляции славянами финно-угорских племён.

Хотя у восточных славян встречаются гаплогруппы, характерные для финно-угров, у них практически отсутствуют гаплогруппы Q и C, типичные для Восточной Азии (монголоидов).[2]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD

Таким образом, субстратом для "индоевропейцев" являлись сами "индоевроепейцы", ну или по крайней мере их ранние дериваты. "Финны" в истории Европы появились 7-8тыс. лет назад и видимо с  "индийцами" не соперничали - жили в другой климатической зоне.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Спрошу в тему: а есть у кого-то материал по и.е. (ну или более уже: славянским, балтославянским) основообразующим глагольным суффиксам?

Помимо того, что я привел в сообщении #269 еще, конечно же, интересна книга Томаса Барроу "Санскрит". Ее можно скачать на infanata.org.

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Ой-ой-ой, сколько всего понаписали... Предлагаю ограничить рамки темы Центральной и Западной Европой.
1.Центральноевропейская гидронимия (Германия) сплошь индоевропейская. В германских языках, правда, считалось до 30% субстратных слов. В балто-славянских - кот наплакал (то же серебро-silver-sudrabs, к примеру). Но при дальнейших исследованиях оказалось, что субстрата в германских гораздо меньше, где-то 5-10%. Кто жил в Германии до 4-3-го тыс. до н.э.? Думаю, что средиземноморские народы. Корень КАР - тому свидетельство.
2. Предки басков - аквитанцы. Они населяли Францию до кельтов. Они потомки сино-кавказцев, это уже ясно.
3. Иберы - точно хамиты, которые приплыли из Африки в Испанию, а потом заселили Англию со своими кубками. Кстати, где-то слышал об афразийских следах в ирландском языке. Сейчас хамитское происхождение иберов общепризнанно в Великобритании.
4. Вопрос с пиктами неясен. Но в любом случае, они в конечном итоге произошли от сино-кавказцев, больше не от кого.

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Корень КАР - тому свидетельство.

Что это такое?

Иберы - точно хамиты, которые приплыли из Африки в Испанию, а потом заселили Англию со своими кубками. Кстати, где-то слышал об афразийских следах в ирландском языке. Сейчас хамитское происхождение иберов общепризнанно в Великобритании.

Вот когда я слышу слова "точно", "общепризанно" про еще недавно дискутируемый вопрос, закрадывается больше всего сомнений. Причем здесь ирландский с его "хамитскими следами" (имеется в виду порядок слов)? Что нам известно конкретно о самом языке иберов?
пожиттєво

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
В данном случае я имею в виду - общепризанно в Британии. Во всех англоязычных трудах говорится об иберах-хамитах, приплываших в Британию на лодках со своими кубками и оттеснивших ещё более древнее население, как об очевидном факте. Считается, что иберы оставили свой расовый тип части англичан. Да и ирландцев (Гиберния=Ирландия; хотя конктретно о хамитских следах в ирландском мне ничего не удалось узнать). Что касается до-иберийского населения, то оно было низкорослыми брюнетами; его потомками являются жители Корнуолла.
Вопрос о пиктах, повторяю, неясен.

Корень КАР, распространенный в Средиземноморье, Италии, Испании, Франции, означает камень, гору. Известны параллели на Кавказе, в Передней Азии. Это слово во многом бродячее, гуляло и в индоевропейских языках, но по происхождению средизменоморско-кавказское.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
ну, допустим, аквитаны - баски - сино-кавказцы///
иберы - афразийцы///
кельтиберы и лузитаны - разные индоевропейцы///

а кто были тартесситы (турдетаны?)? ///

это если про дороманскую Испанию-Португалию...

-----

а куда отнести севернопиценский язык из доиталийских?

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Кто жил в Германии до 4-3-го тыс. до н.э.?
Никто. Там где-то до 6-7 тыс. до н.э. был ледник, а потом постледниковое болото.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline злой

  • Posts: 9968
Когда ж там успели леса вырасти?
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Когда ж там успели леса вырасти?
Вы считаете, что 3-4 тысячи лет для этого маловато?
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline злой

  • Posts: 9968
Когда ж там успели леса вырасти?
Вы считаете, что 3-4 тысячи лет для этого маловато?

Ну, леса там богатые  (даже боγатые :) ) Это ж надо, чтобы всякие белочки туда заселились. Англия была под ледником? Как туда деревья пришли?
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Когда ж там успели леса вырасти?
Вы считаете, что 3-4 тысячи лет для этого маловато?
Вы не верите данным радиоуглеродного анализа?

(флейм)
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
А я думал, турдетаны всякие были иберами... Разве не так?
Про северопиценский ничего не знаю. Тирренский?
Вот ещё интересная информация: в Европе в среднем людей с отрицательным резус-фактором 16%, но среди англичан 25%, среди басков более 50%.

Offline злой

  • Posts: 9968
Широко известный факт. На Дальнем Востоке их вообще меньше процента.
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Англия была под ледником?
Была. Частично.

Граница ледника была чуть северней Темзы.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Как туда деревья пришли?

Цитата из реферата:

....Хотя на большей части Южной Британии преобладают благоприятные условия для роста деревьев, число их видов ограничено. Здесь, по-видимому, сыграло роль уничтожение лесов во время материковых оледенений...
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Hironda

  • Posts: 8611
  • Первая ласточка
Интересно, что было много разных народов с окончанием -тан:
турдетаны, лузитаны, карпетаны, оретаны, авзетаны, лацетаны и т.д.

Известно ли что-нибудь о том, из какого языка (языков) этот корень?
Иберийского происхождения?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
В данном случае я имею в виду - общепризанно в Британии. Во всех англоязычных трудах говорится об иберах-хамитах,

C чего Вы взяли?
Читаем:
Encyclopaedia Britannica
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/280571/Iberian
Iberian people:
one of a prehistoric people of southern and eastern Spain who later gave their name to the whole peninsula. The waves of migrating Celtic peoples from the 8th to 6th century bc onward settled heavily in northern and central Spain, penetrated Portugal and Galicia, but left the indigenous Bronze Age Iberian people of the south and east intact. Greek geographers give the name Iberian, probably connected with that of the Ebro (Iberus) River, to tribes settled on the southeastern coast, but, by the time of the Greek historian Herodotus (mid-5th century bc), it applied to all the peoples between the Ebro and Huelva rivers, who were probably linguistically connected and whose material culture was distinct from that of the north and west. There were, however, areas of overlap between the Iberian and Celtic peoples, as in the Celtiberian tribes of the northeastern Meseta Central and in Catalonia and Aragon.
Of the Iberian tribes mentioned by classical authors, the Bastetani were territorially the most important and occupied the Almería region and mountainous Granada region. The tribes to the west of the Bastetani are usually grouped together as “Tartessian,” after the name Tartessos given to the region by the Greeks. The Turdetani of the Guadalquivir River valley were the most powerful of this group. Culturally the tribes of the northeast and of the Valencian coast were greatly influenced by the Greek settlements at Emporion (modern Ampurias) and in the Alicante region, those of the southeast by influences from the Phoenician trading colonies at Malaca (Málaga), Sexi (Almuñéca), and Abdera (Adra), which later passed to the Carthaginians.
On the east coast the Iberian tribes appear to have been grouped around independent city-states. In the south there were monarchies, and the treasure of El Carambolo, near Sevilla (Seville), has been thought to be that of a ruler of Tartessos. Religious sanctuaries have yielded bronzes and terra-cotta figures, especially in mountainous areas. There is a wide range of ceramics in the distinctive Iberian styles. Exported pottery has been found in southern France, Sardinia, Sicily, and Africa; and Greek imports were frequent. The splendid La dama de Elche (“The Lady of Elche”), a bust with characteristic headdress and ornaments, also shows classical influence. The Iberian economy had a rich agriculture and mining and metallurgy.
The Iberian language, a non-Indo-European tongue, continued to be spoken into early Roman times. Along the east coast it was written in Iberian script, a system of 28 syllabic and alphabetic characters, some derived from Greek and Phoenician systems but most of unknown origin. Many inscriptions in the script survive. Few words, however, except place-names on the coinage struck by many cities in the 3rd century bc, can be understood. The Iberians retained their writing system until the Roman conquest, when the Latin alphabet came into use. Although the modern Basque language was formerly thought to be the descendant of Iberian, many scholars now believe the two languages to be separate.

Quote
Корень КАР, распространенный в Средиземноморье, Италии, Испании, Франции, означает камень, гору. Известны параллели на Кавказе, в Передней Азии. Это слово во многом бродячее, гуляло и в индоевропейских языках, но по происхождению средизменоморско-кавказское.

Вовсе необязательно. Параллели можно найти от Африки до Тибета:
Proto-IE: *kar- (kh-) ‘stone, thorn; hard, rough’
Meaning: Аfroasiatic: Central Chadic: *ku/wari 'stone'
и т.д.
 
Интересно, что было много разных народов с окончанием -тан:
турдетаны, лузитаны, карпетаны, оретаны, авзетаны, лацетаны и т.д.
Известно ли что-нибудь о том, из какого языка (языков) этот корень?
Иберийского происхождения?

Считается, что это латинский собирательный суффикс –eta-, который присутствует также в баскских топонимах Elordieta, Zabaleta и т.д.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Интересно, что было много разных народов с окончанием -тан:
турдетаны, лузитаны, карпетаны, оретаны, авзетаны, лацетаны и т.д.

Известно ли что-нибудь о том, из какого языка (языков) этот корень?
Иберийского происхождения?


Ага, а еще American, German, Russian... Все сплошь иберы...
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Интересно, что было много разных народов с окончанием -тан:
турдетаны, лузитаны, карпетаны, оретаны, авзетаны, лацетаны и т.д.

Известно ли что-нибудь о том, из какого языка (языков) этот корень?
Иберийского происхождения?


Ага, а еще American, German, Russian... Все сплошь иберы...

Насколько я понял, имелись в виду племена Иберийского п-ова:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iberian_people
The Iberians were a set of peoples that Greek and Roman sources … identified with that name in the eastern and southern coasts of the Iberian peninsula at least from the 6th century BC. These included: the Airenosi, Andosini, Ausetani, Bastetani, Bastuli, Bergistani, Castellani, Cessetani, Ceretani, Contestani, Edetani, Elisices, Iacetani, Ilercavones, Ilergetes, Indigetes, Lacetani, Laietani, Oretani, Sedetani, Sordones, Suessetani, and Turdetani


http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitani

http://en.wikipedia.org/wiki/Carpetani
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Mahtalcar

  • Posts: 54
Опять же, я не считаю себя компетентным в иберийских делах, но где-то читал, по-моему в ВЯ, что племена с суффиксом -тан - афразийского происхождения.
Давайте обсудим другой вопрос - о "серебренниковцах". Это первые жители лесной Европейской части России с 6-7 тыс. до н.э. Финно-пермские народы пришли сюда лишь в 4-3 тыс. до н.э. Сербренников воссоздал даже синтаксис этого языка. С лексикой сложнее. "Серебренниковские" гидронимы на -жма/шма, -ва, -ым\им, некоторые другие плохо этимологизиируются. Но которые всё же удалось этимологизировать (Клязьма, Кемь, Шексна) - оказалось, что эти слова явно ностратические, но язык не входит ни в одну из живых ностратических семей. Кто может поделиться полезной информацией о серебренниковцах? Как их лучше называть?

Кстати, аналогия: Старостин нашел в Сибири следы языка, явно сино-кавказского, но но входящего в живые сино-кавказские семьи.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
Кстати, аналогия: Старостин нашел в Сибири следы языка, явно сино-кавказского, но но входящего в живые сино-кавказские семьи.

дык, миграций в Сибирь было много... сколько, по-вашему, известных можно насчитать и когда это было, кто из живущих ныне аборигенов самые древние в Сибири?  ::)

Offline kya

  • Posts: 1208
+ 1000 Тема оч. интересная и тоже предлагаю ее убрать из Баталий. :)
По теме: пару раз в каких-то статьях встречал упоминания о неком "эскимоидном населении Северной Европы", но нигде ничего подробно не было описано. Вообще об этом что-то извеснто, или это из области псевдонауки?

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
По теме: пару раз в каких-то статьях встречал упоминания о неком "эскимоидном населении Северной Европы", но нигде ничего подробно не было описано. Вообще об этом что-то извеснто, или это из области псевдонауки?

Ну эскимосы же известные мореплаватели! :) Что им стоило пролив да одно море преодолеть
пожиттєво

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: