Author Topic: Доиндоевропейский субстрат Европы  (Read 140193 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Серый

  • Posts: 516
Галл, вы как-нибудь проанализируйте "немецкие" фамилии на предмет этнической характеристики их носителей или это всё ПИЕ?

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Точнее, у кельтов, видимо было - что-то вроде "гоэльдэ".

Только у гойдельцев (= древних ирландцев, распавшихся позднее на собственно ирландцев, шотландцев и мэнцев), даже бритты никогда так себя не называли. Я уже не говорю о континентальных кельтах, к которым "гойðел" не имеет никакого отношения
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Это научная версия. Островные кельтские языки хорошо известны, о галльском и венетском тоже есть некоторые представления. В частности, их достаточно, чтобы говорить, что венеты не были славянами. Наверно, Вы перепутали с венедами.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
В частности, в нем должен был быть аорист, который унаследовали лишь славяне.

Откуда уверенность, что аорист пропал в общебалтийский период?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Галл, вы как-нибудь проанализируйте "немецкие" фамилии на предмет этнической характеристики их носителей или это всё ПИЕ?

Да, славянский субстрат в немецком, включая некоторые фамилии, есть. Но, повторюсь, это никак не 90%.

Откуда уверенность, что аорист пропал в общебалтийский период?

А у меня нет такой уверенности. :) Однако его не было и в прусском.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Однако его не было и в прусском.

Аорист мог отпасть позднее в каждом языке отдельно, уже после общебалтского периода. Насколько я понимаю, в части форм прошедшего времени наблюдаются остатки аориста
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Точнее, у кельтов, видимо было - что-то вроде "гоэльдэ".

Только у гойдельцев (= древних ирландцев, распавшихся позднее на собственно ирландцев, шотландцев и мэнцев), даже бритты никогда так себя не называли. Я уже не говорю о континентальных кельтах, к которым "гойðел" не имеет никакого отношения
Вопрос, в принципе, не доказуемый.

Но, учитывая то, что даже в палестине их называли "галатами", то что-то такое общее у них было....
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Серый

  • Posts: 516
"Да, это славянский субстрат. Но, повторюсь, это никак не 90%."
- конечно нет если брать только однозначно признаваемые славянскими фамилии в немецком, но их процент гораздо выше чем количество заимствований в немецком языке славянских слов, которые язык должен был заимствовать получив столько иноязычных носителей, причём в свой дописьменный период... Мало до абсурда. -)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
"галатами"

"галат" это от слова "кельт" (Сelta), которое с гойðел НИКАК не связано
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 12370
"галат" это от слова "кельт" (Сelta), которое с гойðел НИКАК не связано
Кельт - это греская конструкция. От того же  предполагаемого этномима "гаэльдэ"
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
От того же  предполагаемого этномима "гаэльдэ"

Нет. Между "кельт" и "гойðел" (из валл. "гвайðел" дикарь) нет НИКАКОЙ связи, так как греческое слово было известно уже тогда, когда валлийцев ещё в проекте не было
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Я где-то говорил конкретно о гойделах?

Я говорил о предполагаемом самоназвании кельтов, еще до их разделения, а не о каком-то конкретном валлийском слове.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Я говорил о предполагаемом самоназвании кельтов

ОТКУДА это "самоназвание" кельтов, которым 90% кельтов никогда не пользовалось??? :wall:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 12370
ОТКУДА это "самоназвание" кельтов, которым 90% кельтов никогда не пользовалось???

"Среднеарифметическое" от того, как их называли разные народы....
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Karakurt

  • Posts: 18444
В чем порочность?

Порочность в том, что создаётся впечатление, что "собственно балты" и "балтославяне" между собой чем-то различались. А это те самые балты, от того что от них отпочковались славяне ничего у них не изменилось.

Вы же были против балтослав. общности?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Вы же были против балтослав. общности?

Я и сейчас считаю, что близость славян и балтов - результат долгого проживания вместе. Однако, если мы говорим о теории, что славяне = периферийные балты (а ведь мы это обсуждаем?), то термин "балтославяне" глуп по сути. Как не может быть "шведогерманец" или "полякославянин", так и не может быть "балтославянин". Само предложение такого термина показывает (флейм) неверение в то, что славяне могут быть более молодой языковой сообщностью чем балты. У меня на политкорректные заигрывания времени нет, меня интересует сугубо лингвистическая сторона дела.


 GaLL - я проверил по "Исторической грамматике литовского языка" Зинкявичюса насчёт аориста. Во-первых в литовских ā- и ē-основах прошедшего времени учёные видят аналогию а-аористу славянских языков, кроме того многие корни (с удлинённой ступенью) в прошедшем времени - аористного происхождения. Поэтому, хотя балтийское прошлое время - инновация, но это инновация не на пустом месте, а на обломках аориста. В связи с этим утверждать, что у балтов "не было аориста" неправильно, так как именно на субстрате аориста и было организовано новопрошедшее время.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Quote
Поэтому, хотя балтийское прошлое время - инновация, но это инновация не на пустом месте, а на обломках аориста. В связи с этим утверждать, что у балтов "не было аориста" неправильно, так как именно на субстрате аориста и было организовано новопрошедшее время.

А никто и не утверждает, ведь в ПИЕ (без анатолийских) был аорист, а когда и как он был утрачен в балтийских, мы точно не знаем.
Подобную утрату аориста можно наблюдать в латыни и германских: в них это яремя утратилось, оставив значительные следы, например, в латинском перфекте.
Кстати, Роман, У Вас нет этой книги Зинкявичюса в электронном виде? С удовольствием почитал бы.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
У Вас нет этой книги Зинкявичюса в электронном виде?

Ну она вообще- то по-литовски, и в бумажном виде. Всё сканировать (оба тома) - облом, но вот если конкретное что-то - могу послать
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Я бы ее и по-литовски почитал, но раз у Вас только в бумажном, то, конечно, сканировать не стоит, может, в Google books появится.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Ну я могу вам какой-нибудь раздел (5-10 двойных разворотов) послать. Есть какой-то вопрос, который давно спать не даёт? ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Меня интересует происхождение глагольных основ с инфиксом (типа lipti, limpa), с наращением в настоящем времени (типа dingti, dingsta; gauti, gauna), а также с чередованием гласного в разных основах. Буду рад нескольким страницам об этом и вообще о формировании глагольных основ в литовском.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
В монографии Зинкявичюса есть только констатация факта, что есть такие основы, но в тему их происхождения автор не вдаётся. Он ссылается на "Историческую грамматику" Казлаускаса - вот её я вам и пришлю. У Казлаускаса есть целых 20 стр по теме "Инфиксные и основы на -ста-", где он обсуждает именно генез этих основ.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline temp1ar

  • Posts: 726
Спрошу в тему: а есть у кого-то материал по и.е. (ну или более уже: славянским, балтославянским) основообразующим глагольным суффиксам?

Имею в виду, например, суффикс итеративности -а-, суффикс состояния -е- и т.д.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: