Author Topic: Доиндоевропейский субстрат Европы  (Read 140031 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
А на территории между голядью и прибалтийскими балтами вполне могло жить ещё несколько балтских племён, чьи названия неизвестны, хотя часть "прибалтийских" вроде тех же латгалов, видимо, могли жить и восточнее до появления там славян...

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
А на территории между голядью и прибалтийскими балтами вполне могло жить ещё несколько балтских племён, чьи названия неизвестны

Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате. Но к 13 веку это никак не относится. Связь между голядью и остальными балтами прервалась как минимум в 9-10 веке, а то и раньше
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами)

наверное, они просто были на линии наименьшего сопротивления... думаю, остаётся только то, что захватчик не осилил переварить - иначе почему исчезла меря, но не марийцы, а не наоборот... заряд баллончика с ассимиляцией кончился, только голядь этого, к сожалению, уже не узнает...  :'(

Offline Индарби

  • Posts: 923
А на территории между голядью и прибалтийскими балтами вполне могло жить ещё несколько балтских племён, чьи названия неизвестны

Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате. Но к 13 веку это никак не относится. Связь между голядью и остальными балтами прервалась как минимум в 9-10 веке, а то и раньше
Думаю, что те балты и звались вроде кривичи. Ср. литовское криве-кривейтис - верховный жрец. Археологические культуры балтов на территории России идеально вписываются в территории славянских племен.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
думаю, остаётся только то, что захватчик не осилил переварить

Вы как-то драматически всё представляете. Отношения балтов и славян в принципе всегда были дружескими, и ассимиляция проходила мирным путём. Только вот ятвягам не повезло...
Думаю, что те балты и звались вроде кривичи.

Я тоже так думаю, но доказать это некак
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Серый

  • Posts: 516
"Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате."
- балты были ассимилированы славянами, возникшими на балтийском субстрате?
Капец, но я об этом же и толкую, просто с другим знаком. Прибалты возникли в результате смешения славян и "германцев". Вы вы ведь не против адстрата в виде германцев? Под германцами согласен подразумевать любых неславян.

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Quote
Они были ассимилированы пришедшими славянами (кривичами), которые и вознкли на балтийском субстрате."
- балты были ассимилированы славянами, возникшими на балтийском субстрате?

Нет, какое-то неизвестное (по названию) славянское племя перемешалось с местными балтами, и в результате появилось новое племя со славянским языком  и названием, взятым от балтов.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Прибалты возникли в результате смешения славян и "германцев".

Не вам, не отличающему "балтов" от "прибалтов", толковать о вопросах этногенеза :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Серый

  • Posts: 516
"Нет, какое-то неизвестное (по названию) славянское племя перемешалось с местными балтами, и в результате появилось новое племя со славянским языком  и названием, взятым от балтов."
- от этого верёвка стала длиннее, а концов по прежнему не видно...

Я так понял, единственный достоверный доиндоевропейский субстрат в Европе это кроманьонцы с неандертальцами?
Ну ещё баски и чеченцы. Кстати, я где то читал про связь "германцев" с кавказом. А что, чем дальше в Альпы тем хохишее хохиш... Нижние немцы скоро вообще гортанность потеряют. А баскский гортанный язык?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
Не вам, не отличающему "балтов" от "прибалтов", толковать о вопросах этногенеза

в широком смысле "прибалты" - это вообще все, кто вокруг Балтийского моря живёт, включая шведов, финнов, поляков, немцев и датчан, а не только тех "прибалтов", которых в СССР (?) придумали.  :umnik:

Я так понял, единственный достоверный доиндоевропейский субстрат в Европе это кроманьонцы с неандертальцами?

неандертальцы разве были хомо сапиенсы? а кроманьонцы в Европе разве не исчезли к мезолиту, сменившись "доиндоевропейцами"?  :donno:

Offline Серый

  • Posts: 516
"неандертальцы разве были хомо сапиенсы? а кроманьонцы в Европе разве не исчезли к мезолиту, сменившись "доиндоевропейцами"?"
- ничего если я скажу, что понятие доиндоевропеец для меня открыто снизу? Давайте тогда определение.

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Прибалты возникли в результате смешения славян и "германцев"
Если вы под прибалтами имеете ввиду балтов, то, скорей всего, все было с точностью до наоборот.

Южная часть балтославянского массива подвеглась внешнему этническому воздействию, и, в результате этого, этот массив раскололся на балтов и славян. Причем наследниками балтославян следует считать именно балтов, так как их язык изменился меньше, чем славянский.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Причем наследниками балтославян следует считать именно балтов, так как их язык изменился меньше, чем славянский.

Да не, так не совсем неправильно рассуждать. Неужели англичан теперь не считать наследниками древних германцев из-за того, что их язык больше изменился, чем исландский?
А балтийские изменились меньше славянских, но, например, глагольная система славянских консервативнее, так что все относительно.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
в широком смысле "прибалты" - это вообще все, кто вокруг Балтийского моря живёт

Как ни крути, "прибалты" ни при каком расскладе "балтам" не равны, так что Серый сморозил(флейм)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Причем наследниками балтославян следует считать именно балтов

Понятие "балтославяне" синхронно невозможно, так как когда уже были славяне, то никакого единства не было. Вы хотели сказать "прабалты"?  8-)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Понятие "балтославяне" синхронно невозможно, так как когда уже были славяне, то никакого единства не было. Вы хотели сказать "прабалты"? 
Понятно, что это чисто условный термин.

Говорить "общие лингвистические предки балтов и славян" как-то уж очень длинно.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
Понятие "балтославяне" синхронно невозможно, так как когда уже были славяне, то никакого единства не было. Вы хотели сказать "прабалты"? 

Я как-то всегда по-медвежьи считал, что балты ~= как если бы италики чудом выжили, а славяне ~= романцы.  :eat:

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
балты ~= как если бы италики чудом выжили, а славяне ~= романцы. 

:o Так романцы и есть "италики"! Сравнение абсолютно некорректное. Термин "балтославяне" из той оперы как "шведогерманцы" или "полякопраславяне", т.е. чушь несусветная с точки зрения хронологии
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Говорить "общие лингвистические предки балтов и славян" как-то уж очень длинно.

Чем термин "прабалты" не устраивает? Ведь балты развивались последовательно, а славяне (если они от балтов произошли) пережили какой-то адстратный катаклизм, который и сбил их "с пути истинного". Поэтому логичнее говорить о "прабалтах", от которых потом отделились протославяне и остались собственно балты
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43058
  • Imperial secret policeman
Так романцы и есть "италики"!

А от какого из италийских романская группа происходит? остальные италийские, кроме латинского, помёрли ж без потомства? а вот если бы были наследники по языку у самнитов или там умбров, то это были бы, возможно, не романцы? O_o

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Есть, и немалые. Часть из него - специфически германская лексика ( можно посмотреть здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis , особенно интересно обилие субстратной лексики, связанной с мореплаванием),

Кстати, сегодня читал статью по этому адресу и наткнулся на перл:
Quote
However, other Indo-European languages attested much earlier than the Germanic languages, such as Hittite, also have a reduced inventory of noun cases. It is not certain whether Germanic and Hittite have lost them, or whether they never shared in their acquisition.
В хеттском засвидетельствовано 9 падежей (7 падежей соответствующих 8и общеиндоевропейским, т. е. дательный и местный образуют единый падеж, направительный и "эргативный", который различался только имен среднего рода). Это никак не "reduced".
И как теперь можно верить википедии, в частости статьям по языкознанию?

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
А от какого из италийских романская группа происходит?

Здрасьте, приехали :o От латыни! Латынь уже не италийский язык???
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

7 падежей соответствующих 8и общеиндоевропейским

Но ведь обще-ие. падежи (кроме 4) очень слабо восстанавливаются, особенно во мн. ч. и дуалисе. Вот и вопрос - были ли местный, аблатив, инструменталис и т.д. - "обще"-ие. падежами или просто парафилетическое развитие в нескольких группах. У кельтов тоже слабовато с падежами за пределами 4. Все примеры инструменталиса или местного падежа - спорны
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Местный падеж хорошо восстанавливается, другое дело, что он, возможно, лишь аблаутная форма детельного. Во множественном числе имеем особое окончание *-su (возможно, произошло слияние нескольких падежей). Отложительный падеж слабо выражен даже в санскрите, но хеттский имеет форму, соотвествующую санскритской и италийской, а значит, должен быть восстановлен для ПИЕ. С инструменталисом проблемы - не восстанавливаются единая древняя форма, что тоже может быть результатом слияния, скажем, древнего орудийного падежа и комитативом.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: