Author Topic: Доиндоевропейский субстрат Европы  (Read 140191 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline jvarg

  • Posts: 12370
В чём "провокация", когда констатируется факт, что древние ходили без обуви?   Даже в 19 веке бóльшая часть крестьянства не могла себе позволить такую роскошь как "башмаки"
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8451
А вот профессор университета г.Турку Калеви Виик доказывает, что доиндоевропейским субстратом помимо басков были предки финно-угров.   

Тогда естественно было бы предположить наличие языковых контактов между носителями этих двух субстратов. Однако схождений в лексике между баскским и ФУ не наблюдается...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ameshavkin

  • Posts: 942
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви
Советую почитать книжку Милова "Великорусский пахарь". Кожаная обувь была очень дорогой и потому большой редкостью. Ходили в лаптях, валенках.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
Я не понял, а чем собственно уральский регион финнов не устраивает? ... Мол, испокон веку европой были...
Между тем в эпоху существования прауральского языка уральский регион был куда развитее в экономическом отношении, чем большая часть Европы.
Как будто торгуемся на базаре. По Виику прауральский был распространен от Атлантики до Сибири как лингва-франко.
Насколько известно: теория о уральской прародине финно-угров себя изжила. В расовой отношении финно-угры плавно переходят от чистых европеидов к монголам. Не вижу основания для общности, кроме когда-то заимствованного прауральского языка.  (флейм)

Offline Индарби

  • Posts: 923
Quote
Я не понял, а чем собственно уральский регион финнов не устраивает? Послоноведствовать тянет? Мол, испокон веку европой были... А ненцам с селькупами и хантами лучше просто самоликвидироваться, чтоб финнской европейскости не мешали...
Между тем в эпоху существования прауральского языка уральский регион был куда развитее в экономическом отношении, чем большая часть Европы.
Насколько известно: теория о уральской прародине финно-угров себя изжила. В расовой отношении финно-угры плавно переходят от чистых европеидов к монголам. Не вижу основания для общности, кроме когда-то заимствованного прауральского языка.   

Эта теория совсем не изжила. Контакты пратюрок с народами уральской семьи об этом говорят. Топонимика говорит об этом. А эстонский автор дуру гонит, как Чудинов или Петухов. Сейчас что угодно можно писать, никто не запретит

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви
Советую почитать книжку Милова "Великорусский пахарь". Кожаная обувь была очень дорогой и потому большой редкостью. Ходили в лаптях, валенках.
А что мне ее читать? Лаптей не видел, а валенки даже у нас в городе - не редкость.

А уж если вы на зимнюю рыбалку попадете - еще те картинки увидите:

1) джип, охрана - и все в тулупах и валенках...
2) Или бомж, на жизнь зарабатывающий: одежда та же - тулуп, валенки.

Лучше для такого климата пока еще никто не придумал.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
Однако схождений в лексике между баскским и ФУ не наблюдается...

На территории между баскоидными и финно-угорскими языками в доИЕ время могла быть и неизвестная языковая семья, например...

Offline злой

  • Posts: 9968
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви
Советую почитать книжку Милова "Великорусский пахарь". Кожаная обувь была очень дорогой и потому большой редкостью. Ходили в лаптях, валенках.
А что мне ее читать? Лаптей не видел, а валенки даже у нас в городе - не редкость.

А уж если вы на зимнюю рыбалку попадете - еще те картинки увидите:

1) джип, охрана - и все в тулупах и валенках...
2) Или бомж, на жизнь зарабатывающий: одежда та же - тулуп, валенки.

Лучше для такого климата пока еще никто не придумал.

Неправда, придумали - валенки с галошами  ;D
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
Эта теория совсем не изжила. Контакты пратюрок с народами уральской семьи об этом говорят. Топонимика говорит об этом. А эстонский автор дуру гонит, как Чудинов или Петухов. Сейчас что угодно можно писать, никто не запретит
Никто не отрицает, например, то, что турку легче выучить финский, чем английский язык. А топонимика. Приведу теорию некоторых авторов о том, что Дунай - прибалто-финского - Туонела (загробный мир), старое название Севастополя - Ахтияр от Ахтиярви - озеро Ахти (бога воды), Крым- от карельского КРЫМАХЕЛЛА - трястись (от землетрясения), Тавры - предки карельского рода-племени Тиури.
Если есть теория, то под нее можно какую-угодно дуру гнать. Топонимика вещь оченб скользкая. По одному слову искать связь между языковыми семьями!!??? Значит Троя - славянская от ТРОЕ (вернее НА ТРОИХ).
Вот хотя бы для примера назовите происхождение гидронимов ВОЛХОВ и ИЛЬМЕНЬ, только без дуры в виде волхвов и каких ВЕЛЕСОВ, богов воздуха!
Кстати, авто финн, но какая разница господам от примерных теорий. А про русского крестьянина пример привел для парадокса в ответ на то, что сельского хозяйства у прафиннов не было исходя из того, что с/х лексику заимствовали у балтов.
Да сейчас много теорий, но раньше в эсэсэсере допускались только профильтрованные идеологически теории. Приведу примеры. В начале 60-х годов в Кунсткамере была большая схема рас и подрас, судя по которой русские представляли 40 подрас. В ярославском музее была большая экспозиция о народе МЕРЯ. Все это исчезло к середине 70-х. Угадайте, почему.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Во-первых, не надо путать прародину уральских языков с прародиной финно-угорских. Насчет последней не знаю, а вот первую помещают в Западную Сибирь по многим причинам.
Во-вторых, тот, кто будет говорить об отсутствии обуви у древних славян, сам же будет тем самым демонстрировать свою некомпетентность в вопросе, и даже не надо будет его высмеивать.

Никто не отрицает, например, то, что турку легче выучить финский, чем английский язык.

ИМХО, наоборот. Английский и финский примерно одинаково не похожи на турецкий, а в силу большой распространенности английского его изучить будет проще.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
Во-первых, не надо путать прародину уральских языков с прародиной финно-угорских. Насчет последней не знаю, а вот первую помещают в Западную Сибирь по многим причинам.
Во-вторых, тот, кто будет говорить об отсутствии обуви у древних славян, сам же будет тем самым демонстрировать свою некомпетентность в вопросе, и даже не надо будет его высмеивать.
Прародина - значит ограниченные рамки. Славяне все вышли из Трои, финно-угры из Тюмени, германцы спустились с Эльбруса, кельты из Анкары. Так что ли! А все остальное пространство населяли обезьяно-гоблины. Кто помещает? На каком основании? Разве могут быть навека узаконенные гипотезы? А о генной близости некоторых народов что-то известно? Кем был по родному языку Иван Сусанин?     
(флейм)Объясните лучше гидронимы ВОЛХОВ, ИЛЬМЕНЬ, топоним ВАЛДАЙ! Посмотрим на вашу компетентность!     

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Западно-Сибирская прародина - на основании археологических данных, мифов уральских народов (Мировая река), реконструкции лексики праязыка.

Объясните лучше гидронимы ВОЛХОВ, ИЛЬМЕНЬ, топоним ВАЛДАЙ! Посмотрим на вашу компетентность!   
Я не специалист по топонимике. Думаю, что топонимы эти - финно-угорские, но нет под рукой литературы, чтобы проверить.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
Английский и финский примерно одинаково не похожи на турецкий, а в силу большой распространенности английского его изучить будет проще.
Вы хотя бы знаете принципиальное отличие английского языка от финского и турецкого? (флейм)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Вы хотя бы знаете принципиальное отличие английского языка от финского и турецкого?

Вы про агглютинативность финно-угорских и тюркских? Это мало что меняет. Английский язык аналитический, его грамматика объективно проще хоть финской, хоть турецкой.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
Я не специалист по топонимике. Думаю, что топонимы эти - финно-угорские, но нет под рукой литературы, чтобы проверить.
А и не надо долго мучиться. Возьмите школьный словарь по топонимике. Там сказано: Ильмень до Иоана Грозного звучала как Ильмерь (осмелюсь доложить, что Иль - искаженное русскими Yla (а с точками) - верхний, Мерь - Мери - море. Получается "Верхнее Море" в противовес "Нижнему морю" - Ладоге. До того же самого Иоана Валдай звучал как Валдай-Варат примерно "Господствующие или Главные горы". или Вара-Валдай -  примерно "Горная управляемая область" - В отношении Волхова приведу примеры карельских ВУОЛОВА, ВУОЛЕХ - это просто "Большой водный поток", естественно надо учесть более древнюю форму прафинского языка с поправкой на русские искажения, и никаких там волхвов не видно.  

Offline ameshavkin

  • Posts: 942
Ильмень до Иоана Грозного звучала как Ильмерь (осмелюсь доложить, что Иль - искаженное русскими Yla (а с точками) - верхний, Мерь - Мери - море. Получается "Верхнее Море" в противовес "Нижнему морю" - Ладоге. До того же самого Иоана Валдай звучал как Валдай-Варат примерно "Господствующие или Главные горы". или Вара-Валдай -  примерно "Горная управляемая область" - В отношении Волхова приведу примеры карельских ВУОЛОВА, ВУОЛЕХ - это просто "Большой водный поток",
Типично народные этимологии. А вот научные (по Фасмеру):
Ильмень из фин. Ilmajarvi, эст. Ilmjarv
Ладога из фин. *ааldоkаs, ааllоkаs "волнующийся" – от ааltо "волна"
Волхов. Принимая во внимание шв. Alhava в грам. XVI в. и фин. Olhavanjoki, Миккола (JSFOu 23, No 23, стр. 11) производит это название из фин. Olhava
Валдая у Фасмера нет, но обычно возводят к фин. valda "прозрачный"
(флейм)

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
valda "прозрачный", 

(флейм)Valda - заимствование из германских языков.
А Олхаванйоки финны заимствовали у шведов, те переврали русское название. Я не ученый, но финский, карельский знаю от и до. Свою историю и топонимику знаю лучше вас, (флейм). Если нужны именно ученые, то обратитесь к Паранину Виктору Ивановичу из Петрозаводска. 

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Не помню, но кажись Седов В.В. тоже считал финские племена доиндоевропейским населением северной Европы, следовательно этногенез германцев происходил при финском субстрате. Хотя может быть это я и взбреднул, а Седова перечитывать лень, да и вообще стремный он малость, как я понял, немного повзраслев...

Offline Чайник777

  • Posts: 9526
И какая связь между "властвовать, господствовать" и "прозрачный"?
По-моему, никакой. Какое же это тогда заимствование? Это созвучие.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
Так насчёт субстрата как минимум у германцев. Это могли быть не баски и не финно-угры, а фиг знает кто?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Так насчёт субстрата как минимум у германцев. Это могли быть не баски и не финно-угры, а фиг знает кто?

Скорее всего, именно так и было. Финно-угорский субстрат вообще сразу был бы найден, если бы он был. Баскский (точнее, некая семья, родственная баскам) сложнее, ведь для него невозможно восстановить хотя бы в какой-то мере язык, который был 3500-2500 лет назад (примерное время воздействия субстрата).

Offline ameshavkin

  • Posts: 942
Так насчёт субстрата как минимум у германцев.
Здраво рассуждая, кто-то должен был этим заниматься хотя бы в Германии. Для начала хотя бы составить список субстратных заимствований. В том числе в топонимике. Затем постепенно расширять его из других языков.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8451
Так насчёт субстрата как минимум у германцев. Это могли быть не баски и не финно-угры, а фиг знает кто?

А есть ли у германцев вообще следы некоего фигзнаетктоидного субстрата?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
А есть ли у германцев вообще следы некоего фигзнаетктоидного субстрата?

Есть, и немалые. Часть из него - специфически германская лексика ( можно посмотреть здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis , особенно интересно обилие субстратной лексики, связанной с мореплаванием), часть имеет параллели только славянских и балтийских, т. е. тоже может быть субстратной. Причем значительная часть этой североиндоевропейской лексики имеет структуру DVD и DVRD (D - звонкий, R - сонант), что предполагает ее неИЕ происхождение.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: