Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Доиндоевропейский субстрат Европы

Автор Anonymous, мая 4, 2004, 19:38

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

jvarg

Цитата: "Roman" от
В чём "провокация", когда констатируется факт, что древние ходили без обуви?   Даже в 19 веке бóльшая часть крестьянства не могла себе позволить такую роскошь как "башмаки"
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Tibaren

Цитата: Матти от ноября 26, 2008, 11:56
А вот профессор университета г.Турку Калеви Виик доказывает, что доиндоевропейским субстратом помимо басков были предки финно-угров.   

Тогда естественно было бы предположить наличие языковых контактов между носителями этих двух субстратов. Однако схождений в лексике между баскским и ФУ не наблюдается...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ameshavkin

Цитата: "jvarg" от
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви
Советую почитать книжку Милова "Великорусский пахарь". Кожаная обувь была очень дорогой и потому большой редкостью. Ходили в лаптях, валенках.

Матти

ЦитироватьЯ не понял, а чем собственно уральский регион финнов не устраивает? ... Мол, испокон веку европой были...
Между тем в эпоху существования прауральского языка уральский регион был куда развитее в экономическом отношении, чем большая часть Европы.
Как будто торгуемся на базаре. По Виику прауральский был распространен от Атлантики до Сибири как лингва-франко.
Насколько известно: теория о уральской прародине финно-угров себя изжила. В расовой отношении финно-угры плавно переходят от чистых европеидов к монголам. Не вижу основания для общности, кроме когда-то заимствованного прауральского языка.  (флейм)

Индарби

Цитата: Матти от ноября 26, 2008, 17:26
ЦитироватьЯ не понял, а чем собственно уральский регион финнов не устраивает? Послоноведствовать тянет? Мол, испокон веку европой были... А ненцам с селькупами и хантами лучше просто самоликвидироваться, чтоб финнской европейскости не мешали...
Между тем в эпоху существования прауральского языка уральский регион был куда развитее в экономическом отношении, чем большая часть Европы.
Насколько известно: теория о уральской прародине финно-угров себя изжила. В расовой отношении финно-угры плавно переходят от чистых европеидов к монголам. Не вижу основания для общности, кроме когда-то заимствованного прауральского языка.   

Эта теория совсем не изжила. Контакты пратюрок с народами уральской семьи об этом говорят. Топонимика говорит об этом. А эстонский автор дуру гонит, как Чудинов или Петухов. Сейчас что угодно можно писать, никто не запретит

jvarg

Цитата: ameshavkin от ноября 26, 2008, 16:57
Цитата: "jvarg" от
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви
Советую почитать книжку Милова "Великорусский пахарь". Кожаная обувь была очень дорогой и потому большой редкостью. Ходили в лаптях, валенках.
А что мне ее читать? Лаптей не видел, а валенки даже у нас в городе - не редкость.

А уж если вы на зимнюю рыбалку попадете - еще те картинки увидите:

1) джип, охрана - и все в тулупах и валенках...
2) Или бомж, на жизнь зарабатывающий: одежда та же - тулуп, валенки.

Лучше для такого климата пока еще никто не придумал.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от ноября 26, 2008, 16:54
Однако схождений в лексике между баскским и ФУ не наблюдается...

На территории между баскоидными и финно-угорскими языками в доИЕ время могла быть и неизвестная языковая семья, например...

злой

Цитата: jvarg от ноября 26, 2008, 17:58
Цитата: ameshavkin от ноября 26, 2008, 16:57
Цитата: "jvarg" от
Да... Представляю картину:

Россия. 19 век. Февраль месяц. Минус тридцать по Цельсию.

Бредет русский крестьянин. Без обуви
Советую почитать книжку Милова "Великорусский пахарь". Кожаная обувь была очень дорогой и потому большой редкостью. Ходили в лаптях, валенках.
А что мне ее читать? Лаптей не видел, а валенки даже у нас в городе - не редкость.

А уж если вы на зимнюю рыбалку попадете - еще те картинки увидите:

1) джип, охрана - и все в тулупах и валенках...
2) Или бомж, на жизнь зарабатывающий: одежда та же - тулуп, валенки.

Лучше для такого климата пока еще никто не придумал.

Неправда, придумали - валенки с галошами  ;D
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Матти

ЦитироватьЭта теория совсем не изжила. Контакты пратюрок с народами уральской семьи об этом говорят. Топонимика говорит об этом. А эстонский автор дуру гонит, как Чудинов или Петухов. Сейчас что угодно можно писать, никто не запретит
Никто не отрицает, например, то, что турку легче выучить финский, чем английский язык. А топонимика. Приведу теорию некоторых авторов о том, что Дунай - прибалто-финского - Туонела (загробный мир), старое название Севастополя - Ахтияр от Ахтиярви - озеро Ахти (бога воды), Крым- от карельского КРЫМАХЕЛЛА - трястись (от землетрясения), Тавры - предки карельского рода-племени Тиури.
Если есть теория, то под нее можно какую-угодно дуру гнать. Топонимика вещь оченб скользкая. По одному слову искать связь между языковыми семьями!!??? Значит Троя - славянская от ТРОЕ (вернее НА ТРОИХ).
Вот хотя бы для примера назовите происхождение гидронимов ВОЛХОВ и ИЛЬМЕНЬ, только без дуры в виде волхвов и каких ВЕЛЕСОВ, богов воздуха!
Кстати, авто финн, но какая разница господам от примерных теорий. А про русского крестьянина пример привел для парадокса в ответ на то, что сельского хозяйства у прафиннов не было исходя из того, что с/х лексику заимствовали у балтов.
Да сейчас много теорий, но раньше в эсэсэсере допускались только профильтрованные идеологически теории. Приведу примеры. В начале 60-х годов в Кунсткамере была большая схема рас и подрас, судя по которой русские представляли 40 подрас. В ярославском музее была большая экспозиция о народе МЕРЯ. Все это исчезло к середине 70-х. Угадайте, почему.

GaLL

Во-первых, не надо путать прародину уральских языков с прародиной финно-угорских. Насчет последней не знаю, а вот первую помещают в Западную Сибирь по многим причинам.
Во-вторых, тот, кто будет говорить об отсутствии обуви у древних славян, сам же будет тем самым демонстрировать свою некомпетентность в вопросе, и даже не надо будет его высмеивать.

GaLL

Цитата: Матти от ноября 27, 2008, 06:35
Никто не отрицает, например, то, что турку легче выучить финский, чем английский язык.

ИМХО, наоборот. Английский и финский примерно одинаково не похожи на турецкий, а в силу большой распространенности английского его изучить будет проще.

Матти

ЦитироватьВо-первых, не надо путать прародину уральских языков с прародиной финно-угорских. Насчет последней не знаю, а вот первую помещают в Западную Сибирь по многим причинам.
Во-вторых, тот, кто будет говорить об отсутствии обуви у древних славян, сам же будет тем самым демонстрировать свою некомпетентность в вопросе, и даже не надо будет его высмеивать.
Прародина - значит ограниченные рамки. Славяне все вышли из Трои, финно-угры из Тюмени, германцы спустились с Эльбруса, кельты из Анкары. Так что ли! А все остальное пространство населяли обезьяно-гоблины. Кто помещает? На каком основании? Разве могут быть навека узаконенные гипотезы? А о генной близости некоторых народов что-то известно? Кем был по родному языку Иван Сусанин?     
(флейм)Объясните лучше гидронимы ВОЛХОВ, ИЛЬМЕНЬ, топоним ВАЛДАЙ! Посмотрим на вашу компетентность!     

GaLL

Западно-Сибирская прародина - на основании археологических данных, мифов уральских народов (Мировая река), реконструкции лексики праязыка.

Цитата: "Матти" от
Объясните лучше гидронимы ВОЛХОВ, ИЛЬМЕНЬ, топоним ВАЛДАЙ! Посмотрим на вашу компетентность!   
Я не специалист по топонимике. Думаю, что топонимы эти - финно-угорские, но нет под рукой литературы, чтобы проверить.

Матти

ЦитироватьАнглийский и финский примерно одинаково не похожи на турецкий, а в силу большой распространенности английского его изучить будет проще.
Вы хотя бы знаете принципиальное отличие английского языка от финского и турецкого? (флейм)

GaLL

Цитата: "Матти" от
Вы хотя бы знаете принципиальное отличие английского языка от финского и турецкого?

Вы про агглютинативность финно-угорских и тюркских? Это мало что меняет. Английский язык аналитический, его грамматика объективно проще хоть финской, хоть турецкой.

Матти

ЦитироватьЯ не специалист по топонимике. Думаю, что топонимы эти - финно-угорские, но нет под рукой литературы, чтобы проверить.
А и не надо долго мучиться. Возьмите школьный словарь по топонимике. Там сказано: Ильмень до Иоана Грозного звучала как Ильмерь (осмелюсь доложить, что Иль - искаженное русскими Yla (а с точками) - верхний, Мерь - Мери - море. Получается "Верхнее Море" в противовес "Нижнему морю" - Ладоге. До того же самого Иоана Валдай звучал как Валдай-Варат примерно "Господствующие или Главные горы". или Вара-Валдай -  примерно "Горная управляемая область" - В отношении Волхова приведу примеры карельских ВУОЛОВА, ВУОЛЕХ - это просто "Большой водный поток", естественно надо учесть более древнюю форму прафинского языка с поправкой на русские искажения, и никаких там волхвов не видно.  

ameshavkin

Цитата: "Матти" от
Ильмень до Иоана Грозного звучала как Ильмерь (осмелюсь доложить, что Иль - искаженное русскими Yla (а с точками) - верхний, Мерь - Мери - море. Получается "Верхнее Море" в противовес "Нижнему морю" - Ладоге. До того же самого Иоана Валдай звучал как Валдай-Варат примерно "Господствующие или Главные горы". или Вара-Валдай -  примерно "Горная управляемая область" - В отношении Волхова приведу примеры карельских ВУОЛОВА, ВУОЛЕХ - это просто "Большой водный поток",
Типично народные этимологии. А вот научные (по Фасмеру):
Ильмень из фин. Ilmajarvi, эст. Ilmjarv
Ладога из фин. *ааldоkаs, ааllоkаs "волнующийся" – от ааltо "волна"
Волхов. Принимая во внимание шв. Alhava в грам. XVI в. и фин. Olhavanjoki, Миккола (JSFOu 23, No 23, стр. 11) производит это название из фин. Olhava
Валдая у Фасмера нет, но обычно возводят к фин. valda "прозрачный"
(флейм)

Матти

Цитироватьvalda "прозрачный", 
(флейм)Valda - заимствование из германских языков.
А Олхаванйоки финны заимствовали у шведов, те переврали русское название. Я не ученый, но финский, карельский знаю от и до. Свою историю и топонимику знаю лучше вас, (флейм). Если нужны именно ученые, то обратитесь к Паранину Виктору Ивановичу из Петрозаводска. 

Nekto

Не помню, но кажись Седов В.В. тоже считал финские племена доиндоевропейским населением северной Европы, следовательно этногенез германцев происходил при финском субстрате. Хотя может быть это я и взбреднул, а Седова перечитывать лень, да и вообще стремный он малость, как я понял, немного повзраслев...

Чайник777

И какая связь между "властвовать, господствовать" и "прозрачный"?
По-моему, никакой. Какое же это тогда заимствование? Это созвучие.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Nevik Xukxo

Так насчёт субстрата как минимум у германцев. Это могли быть не баски и не финно-угры, а фиг знает кто?

GaLL

Цитата: "Невский чукчо" от
Так насчёт субстрата как минимум у германцев. Это могли быть не баски и не финно-угры, а фиг знает кто?

Скорее всего, именно так и было. Финно-угорский субстрат вообще сразу был бы найден, если бы он был. Баскский (точнее, некая семья, родственная баскам) сложнее, ведь для него невозможно восстановить хотя бы в какой-то мере язык, который был 3500-2500 лет назад (примерное время воздействия субстрата).

ameshavkin

Цитата: "Невский чукчо" от
Так насчёт субстрата как минимум у германцев.
Здраво рассуждая, кто-то должен был этим заниматься хотя бы в Германии. Для начала хотя бы составить список субстратных заимствований. В том числе в топонимике. Затем постепенно расширять его из других языков.

Tibaren

Цитата: Невский чукчо от ноября 29, 2008, 13:44
Так насчёт субстрата как минимум у германцев. Это могли быть не баски и не финно-угры, а фиг знает кто?

А есть ли у германцев вообще следы некоего фигзнаетктоидного субстрата?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

GaLL

Цитата: "Tibaren" от
А есть ли у германцев вообще следы некоего фигзнаетктоидного субстрата?

Есть, и немалые. Часть из него - специфически германская лексика ( можно посмотреть здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis , особенно интересно обилие субстратной лексики, связанной с мореплаванием), часть имеет параллели только славянских и балтийских, т. е. тоже может быть субстратной. Причем значительная часть этой североиндоевропейской лексики имеет структуру DVD и DVRD (D - звонкий, R - сонант), что предполагает ее неИЕ происхождение.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр