Author Topic: Доиндоевропейский субстрат Европы  (Read 140193 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Индарби

  • Posts: 923
Подскажите, какой язык из ныне существующих, ближе всего к субстрату.

Язык басков? это если в Западной Европе...

http://en.wikipedia.org/wiki/R1b а в Африке не понял что есть кто...  :(


А в африке в Кении есть народ у которого гаплогруппа R1b, как у басков, немцев, французов, и кроме того, есть слова базисной лексики, которые совпадают с баскскими.

Подскажите, какой язык из ныне существующих, ближе всего к субстрату.


http://en.wikipedia.org/wiki/R1b а в Африке не понял что есть кто...  :(



Я в ДНК хорошо разбираюсь. Поэтому спросил, кто поможет с субстратом в германском и др. европейских языках. Я всего одно слово накопал, которое из баскского. Хочу для полноты анализа знать все слова субстрата. Это важно.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8451
А в африке в Кении есть народ у которого гаплогруппа R1b, как у басков, немцев, французов, и кроме того, есть слова базисной лексики, которые совпадают с баскскими.

Что за народ? И какие слова в базисной лексике совпадают, приведите список!
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Может я не в тему. Но мне кажется, что где-то читал (может даже в этой теме... :)), что в очень многих германских словах даже в базисной лексике очень много темных мест, в то время как большинство славянских очень прозрачно этимологизируются на индоевропейской почве. Это верно или меня глючит?  :)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8451
Я всего одно слово накопал, которое из баскского.
Что за слово?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Индарби

  • Posts: 923
Я всего одно слово накопал, которое из баскского.
Что за слово?

Это кельтское и германское обозначение кучи камней над погребеним - кар или кер. Сейчас и не скажу точно. Но оно считается субстратным в этих языках и совпадает с баскским. Ах да, еще слово серебро.

Offline tmadi

  • Posts: 2688
Это совпадение с гар (урду) и кар (пунджаби) в значении "дом"?

Offline Индарби

  • Posts: 923
Это совпадение с гар (урду) и кар (пунджаби) в значении "дом"?
Нет, это совпадение между не родственными языками.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8451
Это кельтское и германское обозначение кучи камней над погребеним - кар или кер. Сейчас и не скажу точно. Но оно считается субстратным в этих языках и совпадает с баскским. Ах да, еще слово серебро.

«Куча камней над погребением» по-баскски называется mukuru и при этом считается заимствованным из латыни (<*cumulus, через метатезу). Если Вы имеете в виду более широкую семантику и баск. слово harri «камень», то параллели можно найти и далеко за пределами ИЕ. Где и чей здесь субстрат – совершенно непонятно.

По поводу баскского названия серебра. Высказывались мысли о его связи с германским и балто-славянским названием серебра, шумерским barzil, греческим sida:ros. Однако, исконность этого слова в баскском у специалистов вызывает сомнения. Кроме того, неясен его фонетический облик, поскольку, в зависимости от диалекта, оно звучит zilar/zilhar/zirar/zidar/zildar.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Индарби

  • Posts: 923
Это кельтское и германское обозначение кучи камней над погребеним - кар или кер. Сейчас и не скажу точно. Но оно считается субстратным в этих языках и совпадает с баскским. Ах да, еще слово серебро.

«Куча камней над погребением» по-баскски называется mukuru и при этом считается заимствованным из латыни (<*cumulus, через метатезу). Если Вы имеете в виду более широкую семантику и баск. слово harri «камень», то параллели можно найти и далеко за пределами ИЕ. Где и чей здесь субстрат – совершенно непонятно.

По поводу баскского названия серебра. Высказывались мысли о его связи с германским и балто-славянским названием серебра, шумерским barzil, греческим sida:ros. Однако, исконность этого слова в баскском у специалистов вызывает сомнения. Кроме того, неясен его фонетический облик, поскольку, в зависимости от диалекта, оно звучит zilar/zilhar/zirar/zidar/zildar.



Вот поэтому я и обратился на форум. Дело в том, что окончание - sca, в топонимах, приписывают доиндоевропейскому субстрату. Я ищу правду в этом вопросе. И разгадку.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8451
Дело в том, что окончание - sca, в топонимах, приписывают доиндоевропейскому субстрату. Я ищу правду в этом вопросе. И разгадку.
А что это за топонимы и где?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Может я не в тему. Но мне кажется, что где-то читал (может даже в этой теме... ), что в очень многих германских словах даже в базисной лексике очень много темных мест, в то время как большинство славянских очень прозрачно этимологизируются на индоевропейской почве. Это верно или меня глючит? 

А по-моему, это как раз в тему.
Да, в германских имеются слова, не имеющие ИЕ этимологии, но об их количестве не могу судить. Насколько я помню, многие из них связаны с морем, мореплаванием, например, слово-предок англ. sail.
Интересно наличие нескольких десятков (а может, и больше сотни) чисто балто-славяно-германских корней, причем многие из них имеют запрещенную в ПИЕ структуру. Вполне логично подозревать в них субстрат.

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Может я не в тему. Но мне кажется, что где-то читал (может даже в этой теме... ), что в очень многих германских словах даже в базисной лексике очень много темных мест, в то время как большинство славянских очень прозрачно этимологизируются на индоевропейской почве. Это верно или меня глючит? 

А по-моему, это как раз в тему.
Да, в германских имеются слова, не имеющих ИЕ этимологии, но об их количество. Насколько я помню, многие из них связаны с морем, мореплаванием, например, слово-предок англ. sail.
Интересно наличие нескольких десятков (а может, и больше сотни) чисто балто-славяно-германских корней, причем многие из них имеют запрещенную в ПИЕ структуру. Вполне логично подозревать в них субстрат.

Интересно. Я недавно решил тряхнуть стариной и перечитать Фасмера. Заметил, что таки да, славянские (зачастую севернославянские), германские и балтийские слова зачастую объединяются в одну группу (я не говорю о заимствованиях). Правда есть довольно много уникальных славяно-арийских (!) изолекс, что тоже интересно и как бы говорит в пользу того, что...гы-гы... арийцы произошли от праславян по Клесову... :) Ну это конечно несерьезная интерпретация, скорее всего просто славянские сохранили много архаизмов в лексике...

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Да, читая Фасмера, можно заметить особую близость балтийских, славянских и германских, если говорить о лексике. Хотя словарь Фасмера, конечно, охватывает не все  такие корни, поскольку есть эксклюзивные балто-германские изолексы, а также славянские этимологии, предложенные за последние 50 лет, которых нет в словаре.

Offline Матти

  • Posts: 1280
Ну кто угодно по-вашему был доиндоевропейским субстатом: семиты, хамиты, негры, кавказцы, ээт- руские!
А вот профессор университета г.Турку Калеви Виик доказывает, что доиндоевропейским субстратом помимо басков были предки финно-угров. Исключает только Балканы. Сам читал его книгу в 2004 году "Европейские корни финнов". Доказывает на основе лингвистики, топонимики, генного иследования. Представляю, сколько противников сейчас появится! Ведь, по мнению многих финно-угры прикочевали из-за Урала. (вырезан флейм)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Матти, но со всем уважением - у ближайших соседей финнов (балтов) практически нет заимствований из финских за исключением нескольких слов из сферы мореплавания. Латышский язык - не в счёт, у них сложная история была. Тем не менее и в латышском финских слов за пределами мореплавания практически нет, а то что есть - очень редкие слова вроде allaž. А вот у финнов - балтийских и германских заимствований вагон и тележка, и даже в очень базовой лексике. Я молчу уже о том, что практически весь с/х словарь - балтийский
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Матти

  • Posts: 1280
Хорошо, приведу доводы Калеви Виика, перевести только надо. Пока времени нет на перевод.

Offline Индарби

  • Posts: 923
Это не только Виик писал. Только территории Северной Германии финнский субстрат не захватил. Купил еще книгу по Мерянской топонимике. Новинка.

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Хорошо, приведу доводы Калеви Виика, перевести только надо. Пока времени нет на перевод.

Будет интересно почитать  :yes:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Матти

  • Posts: 1280
Quote
Я молчу уже о том, что практически весь с/х словарь - балтийский
Да, земледелием прафинны начали заниматься поздно, поэтому и замистовования взяты от ближайших соседей. Кроме того, до балтских заимствований был огромный пласт германских.  
Если взять, например, русский язык, то вообще можно сказать, что он заимствован у болгар, значительная доля лексики взята у тюрков, немцев, французов и т.д.
Если "башмак" и "кафтан" тюркские (татарские) слова, то друвние русские ходили босиком и без верхней одежды. Деньги, товар - то же самое, значит не было никаких товаро-денежный операций до татар.    

Offline злой

  • Posts: 9968
Quote
Я молчу уже о том, что практически весь с/х словарь - балтийский
Да, земледелием прафинны начали заниматься поздно, поэтому и замистовования взяты от ближайших соседей. Кроме того, до балтских заимствований был огромный пласт германских. 
Если взять, например, русский язык, то вообще можно сказать, что он заимствован у болгар, значительная доля лексики взята у тюрков, немцев, французов и т.д.
Если "башмак" и "кафтан" тюркские (татарские) слова, то друвние русские ходили босиком и без верхней одежды. Деньги, товар - то же самое, значит не было никаких товаро-денежный операций до татар.     

У славян с/х лексика германская. Тут речь об направлении заимствования, а не о том, что с голым задом ходили :)
Горива от ИДИЛ търсят в наши бензиностанции

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Я не понял, а чем собственно уральский регион финнов не устраивает? (флейм) Мол, испокон веку европой были... (флейм)

Между тем в эпоху существования прауральского языка уральский регион был куда развитее в экономическом отношении, чем большая часть Европы.
пожиттєво

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Давайте не превращать тему о до-ие. Европе в демонстрацию комплексов (флейм)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline 5park

  • Posts: 7313
Оставив для этого заведомо провокационную предпосылку, вы, тем не менее, хотите пресечь дальнейшую политизацию темы?
:fp:

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Оставив для этого заведомо провокационную предпосылку, вы, тем не менее, хотите пресечь дальнейшую политизацию темы?

В чём "провокация", когда констатируется факт, что древние ходили без обуви?  :wall: Даже в 19 веке бóльшая часть крестьянства не могла себе позволить такую роскошь как "башмаки". Зачем препираться насчёт 4-8 веков в таком случае?  :wall:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: