Author Topic: Доиндоевропейский субстрат Европы  (Read 127259 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Anonymous

  • Guest
А чего бы почитать в интернете на эту тему? В списке рассылки cybalist проскакивали упоминания некого афразийского (!) субстрата, на котором развивались германские языки, но как-то невнятно... Принято ли считать, например, баскский или пиктский язык остатками субстрата? Обнаружены ли другие изолированные европейские языки?

Offline Leo

  • Posts: 26849
Quote from:
В списке рассылки cybalist проскакивали упоминания некого афразийского (!) субстрата, на котором развивались германские языки, но как-то невнятно...


А где эти рассылки ?

Другие изолированные - напр. этрусский или др. средиземноморские

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Баскский язык принято считать языком субстрата, а пиктский был скорее всего кельтский. Еще были аквитанский и иберийский языки, которые многие считают родственными баскскому, хотя доказательств этому маловато, поскольку от них ничего, кроме географических названий, личных имен и кое-каких корней в романских языках, не осталось. Но похоже, что когда-то значительная часть Европы действительно говорила на языках из той же семьи, что и баскский, судя по топонимике. Насчет афразийских и кельтских языков:

http://www.joensuu.fi/fld/ecc/colloquium/vennemann.html

Немецкий лингвист Theo Vennemann считает, что отличия германских и кельтских языков от остальных индоевропейских, такие как упрощение глагольной парадигмы и развитие аблаута, связаны с неким афразийским субстратом, лежащим в основе прагерманского. В одной из его книг я видел впечатляющие примеры спряжения арабских и прагерманских глаголов, которые выглядят почти идентично.

Offline Leo

  • Posts: 26849
Ссылка несколько скудноватая.
Родство упомянутых языков вполне возможно, но за неимением доказательств едва может быть принято во внимание. Что известно, это что у баскского и берберских есть примерно сотня общих корней, что говорит о возможном соседстве в далёком прошлом. Было бы интересно посмотреть на общность прагерманских и арабских парадигм, т. к. я не могу себе этого представить. :(

Offline Laplandian

  • Posts: 486
К сожалению, книги проф. Тео Феннеманна в Интернете недоступны, но библиография его работ находится здесь:

http://www.germanistik.uni-muenchen.de/theoretische_linguistik/vennemann.html

Книг Феннеманна у меня под рукой нет, но суть примера с арабским заключается, насколько я помню, в том, что германское настоящее время сильных глаголов  привязывается к арабскому перфекту глаголов некоторых типов, а претерит - к имперфекту (хотя это странно, ведь по логике претерит должен соответствовать семитскому перфекту, а не наоборот). В результате получается очень похоже, вплоть до окончаний и аблаутов, причем Феннеманн подобрал арабские и протогерманские корни с совпадающим смыслом и звучанием. Последовательного сходства, которое требуется в компаративной лингвистике, там нет, но в данном случае ведь речь идет о креолизации афразийского субстрата индоевропейским суперстратом (или наоборот), поэтому совсем последовательной связи и не ожидается. Как бы то ни было, германские языки действительно изобилуют неиндоевропейскими корнями, причем чаще не афразийского и не баскского, но совершенно непонятного происхождения. Видимо, на ранних этапах развития прагерманский  активно контактировал с языком какой-то неизвестной семьи, или предки германцев не были индоевропейцами.

Что же касается баскского и родственных ему языков, то европейская топонимика однозначно свидетельствует о том, что когда-то они были распространены на гораздо большей территории.

Quote from: Laplandian
Что же касается баскского и родственных ему языков, то европейская топонимика однозначно свидетельствует о том, что когда-то они были распространены на гораздо большей территории.

А вот отсюда, пожалуйста, подробнее. Мне интересно.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Leo

  • Posts: 26849
Quote from: Laplandian
В результате получается очень похоже, вплоть до окончаний и аблаутов, причем Феннеманн подобрал арабские и протогерманские корни с совпадающим смыслом и звучанием. Последовательного сходства, которое требуется в компаративной лингвистике, там нет, но в данном случае ведь речь идет о креолизации афразийского субстрата индоевропейским суперстратом (или наоборот), поэтому совсем последовательной связи и не ожидается.

Речь идёт именно о классическом арабском или каком-нибудь пра-арабском ? Древние семитские и близкие к ним языки довольно хорошо изучены, и было бы логичнее взять один из них для сравнения с прагерманским.

Quote from: Laplandian
Как бы то ни было, германские языки действительно изобилуют неиндоевропейскими корнями, причем чаще не афразийского и не баскского, но совершенно непонятного происхождения. Видимо, на ранних этапах развития прагерманский активно контактировал с языком какой-то неизвестной семьи, или предки германцев не были индоевропейцами.


Так а какие именно корни ? Если это так, то эти же корни должны быть если не в балтийских, то по меньшей мере в прибалтийско-финских языках, а также и в саамских.

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Quote
Речь идёт именно о классическом арабском или каком-нибудь пра-арабском ? Древние семитские и близкие к ним языки довольно хорошо изучены, и было бы логичнее взять один из них для сравнения с прагерманским.


Там речь идет о классическом арабском.

Quote
Так а какие именно корни ? Если это так, то эти же корни должны быть если не в балтийских, то по меньшей мере в прибалтийско-финских языках, а также и в саамских.


Ну, насчет саамских - это вряд ли. Связь финно-угорских языков с индоевропейскими - всего лишь гипотеза, несмотря на огромное количество заимствованной туда и обратно лексики. У меня под рукой его книг нет, к сожалению, но насколько я помню, он специально отобрал несколько корней, встречающихся исключительно в германских языках. В германских языках ведь наличествует очень много слов с неиндоевропейской этимологией, от 30 до 70 процентов корней, по разным оценкам. Большинство из них, кстати, совершенно непонятного происхождения. Вообще Феннеманн специально не занимается сравнением лексики, вся его аргументация построена на типологических отличиях германских языков от прочих индоевропейских. Аномально широкое распространение аблаутов, упрощенная временная система, прошедшее время на -d и тому подобное.

Offline unlight

  • Posts: 873
Quote from: Leo

А где эти рассылки ?


http://groups.yahoo.com/group/cybalist/

Тут можно подписаться или почитать архив.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Quote from: Laplandian
Quote
Речь идёт именно о классическом арабском или каком-нибудь пра-арабском ? Древние семитские и близкие к ним языки довольно хорошо изучены, и было бы логичнее взять один из них для сравнения с прагерманским.

Там речь идет о классическом арабском.

Тогда имеет смысл говорить только о том, что и классический арабский, и прагерманский наследовали некоторые черты морфологии у языков одной семьи (или даже группы). Imho, лучше было бы сравнивать прагерманские реконструкции с протосемитскими.

Quote
Ну, насчет саамских - это вряд ли. Связь финно-угорских языков с индоевропейскими - всего лишь гипотеза, несмотря на огромное количество заимствованной туда и обратно лексики.

Почему же всего лишь гипотеза? Уральские языки давно включаются в ностратические наряду с индоевропейскими, поэтому их связь - практически уже доказанный исследованиями факт. Я вот не далее чем позавчера совершенно случайно столкнулся с интересным соответствием hevonen (фин.) - *ekwos (протои.-е.) "конь".

Quote
Вообще Феннеманн специально не занимается сравнением лексики, вся его аргументация построена на типологических отличиях германских языков от прочих индоевропейских. Аномально широкое распространение аблаутов, упрощенная временная система, прошедшее время на -d и тому подобное.

С этим полностью согласен - реконструированный прагерманский для меня выглядит несколько странным для индоевропейского. Например, смущает переход исходов существительных *-s > *-z (или как-то так).
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Quote from: unlight

Почему же всего лишь гипотеза? Уральские языки давно включаются в ностратические наряду с индоевропейскими, поэтому их связь - практически уже доказанный исследованиями факт. Я вот не далее чем позавчера совершенно случайно столкнулся с интересным соответствием hevonen (фин.) - *ekwos (протои.-е.) "конь".


В ностратические-то они давно включаются, более того - есть отдельная теория, объединяющая только индоевропейские и урало-алтайские языки в одну суперсемью, исключая афразийские, дравидийские и прочие ностратитические языки. Больше половины финно-угорских корней обнаруживаются в индоевропейских языках, и наоборот. Проблема в том, что стандартный компаративный метод не срабатывает между языковыми семьями, вернее - срабатывает, но как-то непоследовательно. Возможно, что между прауральским и праиндоевропейским языком в свое время произошли массивные перекрестные заимствования, т.е. конвергенция изначально совершенно разных языков. Ностратическая гипотеза пока разделяется лишь меньшинством лингвистов.  

Меня, например, удивляет корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего. Конвергенция контактирующих языков может привести к удивительному сходству. Многие люди, не разбирающиеся в этимологии, интуитивно считают однокоренными, например, идишские слова кирцэр ("короче", из древневерхненемецкого) и бэкицэр ("короче", из древнееврейского). И таких примеров существует великое множество, несмотря на огромную дистанцию от праиндоевропейского и прасемитского. Но ностратическая гипотеза все-таки пока остается гипотезой.

Offline unlight

  • Posts: 873
Quote from: Laplandian
Quote from: unlight

Почему же всего лишь гипотеза? Уральские языки давно включаются в ностратические наряду с индоевропейскими, поэтому их связь - практически уже доказанный исследованиями факт.

В ностратические-то они давно включаются, более того - есть отдельная теория, объединяющая только индоевропейские и урало-алтайские языки в одну суперсемью,

Я слышал когда-то слова "бореальная макросемья", "евразийская макросемья" - это не то?
Quote
исключая афразийские, дравидийские и прочие ностратитические языки.

Афразийские сейчас сам Старостин, по-моему, исключает из состава ностратических и предлагает считать их "сестринскими" по отношению к праностратическому.
Quote
Больше половины финно-угорских корней обнаруживаются в индоевропейских языках, и наоборот. Проблема в том, что стандартный компаративный метод не срабатывает между языковыми семьями, вернее - срабатывает, но как-то непоследовательно.

Так ностратисты-то предлагают сравнивать не языки разных семей, а соответствующие им протоязыки, которые предположительно были языками одной семьи.
Quote
Возможно, что между прауральским и праиндоевропейским языком в свое время произошли массивные перекрестные заимствования, т.е. конвергенция изначально совершенно разных языков.

Это, конечно, возможно, но учитывая гигантское расстояние между регионами, в которых реконструируется прародина тех и других, кажется не очень вероятным.
Quote from: Laplandian
Меня, например, удивляет корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего.

Это все-таки немного другой случай - два языка одного народа, в течение столетий существующие вместе - естественно, это приводит к огромному числу заимствований (как, например, никто не отрицает большое число индоевропейских заимствований в финском).
[/b]
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

А вот, кстати, ссылка на рассылку по индоевропейским субстратам:

http://groups.yahoo.com/group/substratumlanguages/
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Quote from: unlight
Я слышал когда-то слова "бореальная макросемья", "евразийская макросемья" - это не то?


Угу.

Quote
Афразийские сейчас сам Старостин, по-моему, исключает из состава ностратических и предлагает считать их "сестринскими" по отношению к праностратическому.


Мне как раз кажется, что афразийские языки как-то ближе к индоевропейским, чем картвельские или дравидийские.

Quote
Так ностратисты-то предлагают сравнивать не языки разных семей, а соответствующие им протоязыки, которые предположительно были языками одной семьи.


Само собой, протоязыки. Но все равно, четких массовых соответствий пока не было обнаружено.

Quote
Это, конечно, возможно, но учитывая гигантское расстояние между регионами, в которых реконструируется прародина тех и других, кажется не очень вероятным.


Кто его знает. Ведь если считать их родственными, то в какой-то древний период они должны были находиться на одной территории. С тем же успехом можно предположить, что они когда-то находились на смежных территориях, но изначально были разными.
 
Quote
Меня, например, удивляет корреляция огромного количества семитских и германских корней в идише, а также форм множественного числа, некоторых глагольных парадигм и прочего.
Это все-таки немного другой случай - два языка одного народа, в течение столетий существующие вместе - естественно, это приводит к огромному числу заимствований (как, например, никто не отрицает большое число индоевропейских заимствований в финском).


Так я же не говорю о заимствованиях. Прасемитские и прагерманские корни и морфемы, после ряда фонетических преобразований, неведомым образом сблизились друг с другом в идише. Скажем, рэйэх (ריח) - др.евр. "запах" (слово встречается в Библии), ройх (в литовском диалекте - рэйх) (רויך) - "дым" (ср. немецкое Rauch) и герух (в диалектах - грох) (גערוך) - "запах" (нем. Geruch). И таких примеров можно привести сотни. Тут не заимствование, а какая-то удивительная конвергенция.

Offline Leo

  • Posts: 26849
Резюмируя можно сказать, что в германских был уже скрытый потенциал, обусловленный хамито-семитским субстратом, что и дало возможность появится идишу, на так сказать уже "удобренной" почве :)

Феннеманн почему-то считает, что было несколько индоевропейских заселений Европы (если я не ошибся, то три)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Leo
Феннеманн почему-то считает, что было несколько индоевропейских заселений Европы (если я не ошибся, то три)


Возьмите, к примеру, латинян и германцев - явно разные "волны" заселений.

Могу, конечно, ошибаться, но по-моему общепринято мнение о том, что албанцы - из наиболее ранней волны заселения.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 26849
Quote from: Digamma
Возьмите, к примеру, латинян и германцев - явно разные "волны" заселений.

Могу, конечно, ошибаться, но по-моему общепринято мнение о том, что албанцы - из наиболее ранней волны заселения.

 Это верно, но в ссылках на этой теме речь идёт о более ранних временах, не только о индоевропеизации, но и о реиндоевропеизации Европы, что само по себе удивительно. (Во всяком случае я такого и не предполагал)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Leo
Это верно, но в ссылках на этой теме речь идёт о более ранних временах, не только о индоевропеизации, но и о реиндоевропеизации Европы, что само по себе удивительно. (Во всяком случае я такого и не предполагал)


Скажем, первая волна испытывает явно большее влияние языков коренного населения, поэтому и субстрат и адстрат будет велик. Соответственно выходит, что вторая волна реиндоевропеизирует (во слово-то!) языки первой волны за счет того, что она на 100% индоевропейская на момент прихода.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Leo

  • Posts: 26849
Quote from: Digamma
Скажем, первая волна испытывает явно большее влияние языков коренного населения, поэтому и субстрат и адстрат будет велик. Соответственно выходит, что вторая волна реиндоевропеизирует (во слово-то!) языки первой волны за счет того, что она на 100% индоевропейская на момент прихода.


Вот-вот, у уважаемого профессора как-то получается, что и коренное население было индоевропейским. Соответственно он и слово это реиндо... и т. д. придумал.

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Ну у вас и намешано, господа!.. Давайте разбираться по мелочам. Начнём с пиктского:
Quote
Баскский язык принято считать языком субстрата, а пиктский был скорее всего кельтский.

Кельты появились на Британских островах позже пиктов, и воевали с ними. Юлий Цезарь, ещё заставший пиктов, считал, что они родственны иберам (т.е. доримским жителям Испании) - именно иберам, поскольку были также кельтиберы (кельтское население Испании). У него были на то основания - в его войске служили выходцы из Испании, которые, видимо, понимали пиктов. К настоящему времени в пользу "иберской" гипотезы, кроме слов Цезаря, имеется множество археологических данных, так что по крайней мере среди археологов эта гипотеза считается почти признанной. Пиктских надписей - не больше десятка, очень кратких, из 1-2 слов, так что по ним судить о языке нельзя. Писали они алфавитом, заимствованным у кельтов. Однако забавно, что согласные на письме они удваивали - видимо, их произношение разительно отличалось от кельтского.

Вообще "доиндоевропейский субстрат" - слишком широкое понятие, и в разных областях Европы вполне могли быть различные языковые группы или даже семьи. Вот только несколько примеров:
- Малая Азия: хатты (гипотетически: абхазо-адыгская семья), хетто-лувийские народы (индоевропейцы), хурриты (гипотетически: нахско-дагестанская семья).
- Испания: с одной стороны, иберы, с другой - баски. Конечно, ввиду непохожести на индоевропейцев историков так и тянуло найти между ними нечто общее. Однако надписи иберов дешифрованы уже 60 лет назад, и оказалось - ничего общего. Зато предки басков, судя по всему, локализуются намного севернее, в Аквитании (нынешняя Гасконь) во Франции - в тамошних латинских надписях встречаются имена, похожие на баскские.
Типологически баскский язык больше похож на картвельские, чем на какие-либо другие. Вполне возможно, расхождение между ними имело место около 4-5 тыс. лет назад, когда Европа ещё не была заселена индоевропейцами. Список из почти 200 общих корней относится почти исключительно к базовой лексике - термины родства, сельскохозяйственные, названия животных.

Подробно растекаться не буду, если кому интересно - я ещё пару слов написал в теме о языке филистимлян (семитский раздел форума).

Offline Leo

  • Posts: 26849
Quote from: Митридат
Типологически баскский язык больше похож на картвельские, чем на какие-либо другие. Вполне возможно, расхождение между ними имело место около 4-5 тыс. лет назад, когда Европа ещё не была заселена индоевропейцами. Список из почти 200 общих корней относится почти исключительно к базовой лексике - термины родства, сельскохозяйственные, названия животных.


Честно говоря баскский не очень похож на картвельские. Только если наличием эргатива. Но этот показатель ещё не определяет родство или схожесть. Существует ли общий список для картвельских и баскского. Я когда-то видел один, но там было от силы три десятка слов, причём треть из них были абхазо-адыгские или нахско-дагестанские.

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Не только наличием эргатива, то и, например, многоличным глаголом (т.е. глагол спрягается не только по лицу деятеля, но и по лицу объекта).
Что касается абхазо-адыгских включений - ничего удивительного. в III тыс. до н.э. носители абхазо-адыгских языков были распространены не только на Кавказе, но также в Малой Азии и, возможно, в степях Украины, причем под теми же самыми названими, что и сейчас. Так что древние заимствования вполне возможны.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Митридат
Не только наличием эргатива, то и, например, многоличным глаголом (т.е. глагол спрягается не только по лицу деятеля, но и по лицу объекта).


В качестве иллюстрации груз. თხოვნა [txovna] - просить:
მთხოვ [mtxov] = ты просишь меня (მ+თხოვ+∅)
მთხოვთ [mtxovt] = вы просите меня (მ+თხოვ+თ)
გვთხოვ [gvtxov] = ты просишь нас (გვ+თხოვ+∅)
გვთხოვთ [gvtxovt] = вы просите нас (გვ+თხოვ+თ)
где, скажем для последней пары, გვ+ - маркер, означающий действие, в котором субъектом выступает 2 л., а объектом - 1 л. мн.ч.; + – показатель множественного числа субъекта (однако, не всегда).

Более того, глагол может быть, к примеру, трёхличным: груз. გიხატავ [gixat'av] - я тебе рисую то.

Кстати, "я тебя люблю" тоже можно одним словом сказать - მიყვარხარ [miq'varxar]. :)

P.S. Митридат, я про своё обещание помню и не отказываюсь - просто нужно некоторое время, дабы покопаться в грамматиках.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 41878
Quote from: Digamma
Кстати, "я тебя люблю" тоже можно одним словом сказать - მიყვარხარ [miq'varxar].
Ну тут ничего удивительного. В иврите тоже есть такие суффиксы, а в арабском это вообще единственная возможность выразить объект.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: