Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Праславянская фонетическая система

Автор ldtr, ноября 20, 2012, 20:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alone Coder

Слева южнославянское ударение, справа восточнославянское:

болг тестО ~ тЕсто
болг крИло ~ крылО
странУ ~ стОрону
главУ ~ гОлову
власЫ ~ вОлосы
плАтно (Берында) ~ полотнО
сковрАда (Берында) ~ сковородА
срЕда (Берында) ~ середА
чрЕда (Берында) ~ чередА
гражданИн и т.п. ~ горожАнин и т.п.

Примеров многие десятки.

GaLL

А при чём тут балтослав. акут и циркумфлекс? В разных слав. диалектах разные изменения акцентной системы с выравниваниями, генерализациями и прочими изменениями, требующими сложного анализа.

Alone Coder

У вас аксиома, что тоны в южнославянском и восточнославянском априори одинаковые. А если факты ей противоречат, то тем хуже для фактов.

GaLL

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:26
У вас аксиома, что тоны в южнославянском и восточнославянском априори одинаковые.
У меня нет такой аксиомы и быть не может, хотя бы потому что в восточнослав. нет тонов (кроме обнаруженных С. Л. Николаевым у нескольких информантов, но там совсем не ясно, что к чему). ;D

Alone Coder

Тоны являются средством описания восточнославянской акцентуации.

GaLL

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:39
Тоны являются средством описания восточнославянской акцентуации.
Не тоны, а акцентные свойства морфем.

Alone Coder


GaLL

Праслав. акцентная система претерпела в языках-потомках различные изменения, весьма нетривиальные в своей совопупности. Вам изветсны особенности акцентных систем приводимых Вами диалектов (в том числе диалектов - источников приводимых заимствований)?

ldtr

Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 14:58
ldtr , наконец-то в в вашем последнем посте вы взялись за ум - приятно видеть.
:uzhos: у Вас очень серьезные проблемы с пониманием того, что я объясняю.

Это было 1000 лет тому назад, когда u и i (в болг. и вост.-слав. только слабые) утрачивали все свои признаки за исключением вокальности, т.е. превращались в шва. Эта шва в наше время частично сохраняется только в словенском, в остальных новых языках ее давно заменили другие гласные:
– в западнославянских ə > e;
– в сербскохорватском ə > a;
– в болгарских диалектах ə > ɐ > ɤ~ɐ / ɒ~ɐ / a~ɐ (это последнее – современные рефлексы).

А например в русском появилась новая шва: [gəɫɐva].



ldtr

Какая проблема в таком объяснении заимствований в финском:
1. "au" в заимствованных до славянской монофтонгизации словах.
2. В заимствованных после монофтонгизации словах слав. ū претерпевает собственно финскую дифтонгизацию:
слав. gūmina > фин. kuumina > kuomina "гумно";
слав. lūžā > фин. luusa > luosa "лужа";
слав. kūmā > фин. kuuma > kuoma "кума".

Varnia

Цитата: ldtr от ноября 28, 2012, 00:19
Цитата: Varnia от ноября 27, 2012, 14:58
ldtr , наконец-то в в вашем последнем посте вы взялись за ум - приятно видеть.
:uzhos: у Вас очень серьезные проблемы с пониманием того, что я объясняю.
Ну так фричество невозможно понять.

ЦитироватьЭто было 1000 лет тому назад, когда u и i (в болг. и вост.-слав. только слабые) утрачивали все свои признаки за исключением вокальности, т.е. превращались в шва. Эта шва в наше время частично сохраняется только в словенском, в остальных новых языках ее давно заменили другие гласные:
– в западнославянских ə > e;
– в сербскохорватском ə > a;
– в болгарских диалектах ə > ɐ > ɤ~ɐ / ɒ~ɐ / a~ɐ (это последнее – современные рефлексы).
Какая чушь. Ничего подобного не было. Никакой фонемы шва в славянских никогда не было, даже звука такого не умеют произносить. Словенский приобрел его недавно, под влиянием немецкого языка.
Вы даже не понимаете разницу между фонетикой и фонологией.
Бездоказательное фантазерство у вас.

ЦитироватьА например в русском появилась новая шва: [gəɫɐva].
:D :o :uzhos:
Ужос. Вы не понимаете совершенно разницу между фонологией и фонетикой! Полное незнание предмета. Никто не произносит  [gəɫɐva]. Люди произносят |голова|, то что у одних получается  [гълава], у других [гълова]. В одной деревне произносят одним способом в другой деревне другим. [голова],[галава] все верно. Потому-что никакой шва в русском нет, это просто случайно появляется в быстром потоке речи акустически. Так в быстром потоке речи могут появляться все звуки мира, а фонема есть фонема. Русские вообще не могут произнести шва, как не обозначай  [gɐɫɐva], [gɐɫаva], [gɐɫəva], [gɐɫɐvɐ], [gaɫava] всё одно и тоже и не различимо на русский слух .

Цитата: ldtr от ноября 28, 2012, 00:24
Какая проблема в таком объяснении заимствований в финском:
1. "au" в заимствованных до славянской монофтонгизации словах.
2. В заимствованных после монофтонгизации словах слав. ū претерпевает собственно финскую дифтонгизацию:
слав. gūmina > фин. kuumina > kuomina "гумно";
слав. lūžā > фин. luusa > luosa "лужа";
слав. kūmā > фин. kuuma > kuoma "кума".
У вас фатальное незнание предмета, и даже нежелание его узнать. Ваше нежелание узнать что когда происходило, хронологию, хотя все написано. Но вы даже не удосужились прочитать. Современное финское uo произошло из o̅.


Alone Coder

Цитата: GaLL от ноября 27, 2012, 19:21
Праслав. акцентная система претерпела в языках-потомках различные изменения, весьма нетривиальные в своей совопупности. Вам изветсны особенности акцентных систем приводимых Вами диалектов (в том числе диалектов - источников приводимых заимствований)?
Насколько позволяет материал - да. Высосанные из пальца - нет, потому что недоказанное забываю.

Alone Coder

Цитата: Varnia от ноября 28, 2012, 11:28
Ужос. Вы не понимаете совершенно разницу между фонологией и фонетикой! Полное незнание предмета. Никто не произносит  [gəɫɐva]. Люди произносят |голова|, то что у одних получается  [гълава], у других [гълова]. В одной деревне произносят одним способом в другой деревне другим. [голова],[галава] все верно. Потому-что никакой шва в русском нет, это просто случайно появляется в быстром потоке речи акустически. Так в быстром потоке речи могут появляться все звуки мира, а фонема есть фонема.
Фонема - единица описания языка для нужд компаративистики. Не надо её пихать куда попало.

Цитата: Кодзасов. Общая фонетика 72Современные данные о восприятии речи говорят о том, что и слушающий, скорее всего, не осуществляет прямой перцептивной сегментации речевого сигнала на отрезки фонемной протяженности. Его деятельность связана со сложной интерпретацией физических данных, окончательное представление которых в виде звуковой цепочки опосредовано не только акустической информацией, но и звуковой системой языка, словарными знаниями, контекстом, владением письменной речью и т. д.

Lodur

А кто-нибудь сможет объяснить, как ū перешло в ы? Они же абсолютно противоположны...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Alone Coder

Противоположны по каким параметрам, кроме огубленности?

Lodur

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 17:25Противоположны по каким параметрам, кроме огубленности?
Разве огубленности мало? :??? :-\
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

GaLL

Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:07
болг крИло ~ крылО
Вы про какой диалект? В словарях лит. болгарского, в которых я смотрел, указано крилó.

Lodur

Цитата: Lodur от ноября 28, 2012, 17:31
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 17:25Противоположны по каким параметрам, кроме огубленности?
Разве огубленности мало? :??? :-\
Кроме огубленности, ы из среднего ряда, а у из заднего. Не диаметральная противоположность, но всё же...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

GaLL

Цитата: ldtr от ноября 28, 2012, 00:24
Какая проблема в таком объяснении заимствований в финском:
1. "au" в заимствованных до славянской монофтонгизации словах.
2. В заимствованных после монофтонгизации словах слав. ū претерпевает собственно финскую дифтонгизацию:
слав. gūmina > фин. kuumina > kuomina "гумно";
слав. lūžā > фин. luusa > luosa "лужа";
слав. kūmā > фин. kuuma > kuoma "кума".
Дело в том, что в финском есть долгий uu, возводящийся к ПФ *ū, например, puu "дерево", kuusi "ель". Фин. uo < ō, согласно данным других финно-угорских. Должна быть причина, по которой слав. *u было восприняно через ō > uo.

GaLL

Цитата: Varnia от ноября 28, 2012, 11:28
Никакой фонемы шва в славянских никогда не было, даже звука такого не умеют произносить. Словенский приобрел его недавно, под влиянием немецкого языка.
Пруфлинк?

Alone Coder

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 17:35
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:07болг крИло ~ крылО
Вы про какой диалект? В словарях лит. болгарского, в которых я смотрел, указано крилó.
В Фасмере указано кри́ло без вариантов.

GaLL

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2012, 18:21
Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 17:35
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2012, 18:07болг крИло ~ крылО
Вы про какой диалект? В словарях лит. болгарского, в которых я смотрел, указано крилó.
В Фасмере указано кри́ло без вариантов.
А диалект какой?

ldtr

Цитата: Varnia от ноября 28, 2012, 11:28
Никакой фонемы шва в славянских никогда не было,
Я нигде не писал "ФОНЕМА шва".
Цитата: Varnia от ноября 28, 2012, 11:28
даже звука такого не умеют произносить.
Интересно, везде утверждают обратное:
ЦитироватьГласный [ə] (в другой транскрипции [ъ]) – один из самых частых звуков литературного языка. Он произносится в некоторых безударных слогах, например в словах п[ə]роход, в[ə]допад, гор[ə]д, обл[ə]ко, вып[ə]х[ə]ть. Под ударением он встречается члезвычайно редко, например в утвердительном да, произнесенном с оттенком сожаления: [дəʔ].
ЦитироватьОсновные аллофоны фонемы /a/
–  [a] — основной аллофон, представлен после твёрдых согласных: пат [pat]
–  [æ] — после мягких согласных под ударением: пять [pʲætʲ]
–  [ɑ̟] — после твёрдых согласных перед /ɫ/: палка ['pɑɫkə]
–  [ɐ] — в безударных слогах: в начале слога и перед ударным слогом: оловя́нный [ɐɫɐ'vʲæn:ɨ]
–  [ʌ] — в заударном финальном слоге после [ɫ]: пе́ла [ˈpʲe̞ɫʌ][1]
–  [ə] — в прочих безударных слогах после твёрдых согласных: ми́гом ['mʲigəm]; после мягких произносится только в конце слова в грамматических окончаниях: дача ['datʃʲə] (но дачи ['datʃʲɪ]). В некоторых междометиях оказывается под ударением: что́б тебя! ['ʂtəptʲibʲə].
ЦитироватьЯвления прочих безударных слогов,  сводящиеся в основном к нейтрализации всех гласных фонем,  кроме <у>,  в звуке  [ə],  называются редукцией закономерно:  [ə]  и короче,  и слабее всех прочих гласных.
Цитироватьфонемы <а> и <о> могут во втором предударном слоге и в заударных слогах реализоваться в нейтральном звуке [ə], например ток, так и [тəкой].

ldtr

Цитата: Lodur от ноября 28, 2012, 17:23
А кто-нибудь сможет объяснить, как ū перешло в ы? Они же абсолютно противоположны...
[u:] долгий гласный заднего ряда, огубленный
>
[ʉ:] долгий гласный среднего ряда, огубленный
>
[ɨ:] долгий гласный среднего ряда, неогубленный

ldtr

Цитата: GaLL от ноября 28, 2012, 17:35
В словарях лит. болгарского, в которых я смотрел, указано крилó.
Потому что в литературном болгарском так и есть - крилò.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр