Доказательства наличия лабиовеляров в ПИЕ

[GaLL]

Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые имели лабиализованные.

Пруфлинк?

П.Я.Черных. Историческая грамматика русского языка.

Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые были лабиализованные.

Ловко.

[Alone Coder]

На самом деле проблемы с прасостоянием и выведением его монолитности существует у всех языковых групп на всех уровнях.

Именно. Монолитного праславянского тоже не существует.

[Lodur]

Прокомментируйте схему, а не зачёркнутое.

Те, которые старше, должны быть ближе к исходному состоянию, чем те, которые младше.

[Iskandar]

Те, которые старше, должны быть ближе к исходному состоянию, чем те, которые младше.

Это не ответ на мой вопрос.
И самые старшие - ранние анатолийские. Там как раз есть Е.

[Bhudh]

И почему же это те, кто старше, не могли развить инноваций в промежутке от распада до времени фиксации?
И кто "старше" — хеттский или ведийский?

[Iskandar]

И почему же это те, кто старше, не могли развить инноваций в промежутке от распада до времени фиксации?

Простой пример: в отношении интервокальных взрывных белуджский (живой) архаичнее и консервативнее парфянского (вымершего больше тысячи лет тому назад)

[Bhudh]

В отношении чистых звонких и русский "архаичнее" немецкого .

[Alone Coder]

В чём измеряется архаичность языка?

И кто "старше" — хеттский или ведийский?

Хеттский зафиксирован раньше.

[Bhudh]

В чём измеряется архаичность языка?

Эмм... Относительным количеством сохранившихся праэлементов?

[Bhudh]

Хеттский зафиксирован раньше.

Хеттский в начале XX века, а ведийский в середине XVII?

[Anixx]

Чем вас h₂ в вокализованной позиции не устраивает?

Можете примерно показать, как этот текст звучал бы в ПИЕ (хотя бы кусочек вокруг любого ā3) :
तस्यैष आदेशो यदेतद्विद्युतो व्यद्युतदा३ इतीन् ।
न्यमीमिषदा३ इत्यधिदैवतम् ॥
(tasyaiṣa ādeśo yadetadvidyuto vyadyutadā3 itīn |
nyamīmiṣadā3 ityadhidaivatam ||)?
Ларингалы могут потянуть только на очень краткую гласную, раз уж они не гласные, но как передать крик "А-а-а!!!", совершенно естественный для человека, говорящего на любом языке, или вообще не говорящего, если нет полноценного гласного а?..

У них не было такого крика, у них был u̯ea̯i̯!

[Alone Coder]

Хеттский зафиксирован раньше.

Хеттский в начале XX века, а ведийский в середине XVII?

Нет никаких сведений о наличии письменности у расовых индусов до XI в. до н.э., когда хеттский уже даже успел вымереть.

[Lodur]

И почему же это те, кто старше, не могли развить инноваций в промежутке от распада до времени фиксации?

Почему не могли? Могли. Сатемизация, например, инновация, с которой почти никто даже из сторонников обратного направления миграции не спорит.

И кто "старше" — хеттский или ведийский?

Ведийский, ясное дело.

[Iskandar]

Ведийский, ясное дело.

Святая простота...

[Lodur]

Нет никаких сведений о наличии письменности у расовых индусов до XI в. до н.э., когда хеттский уже даже успел вымереть.

Расовые индусы использовали другой способ фиксации языка: устный. Как известно из их опыта, не менее надёжный, чем письменный. Когда при подготовке публикации Макс Мюллер сравнивал варианты Самхиты Риг Веды, записанные в его время на севере и на юге Индии, расхождения по пальцам можно было пересчитать. Мало даже какие древние рукописи настолько друг с другом сходятся.

[Iskandar]

Возраст памятника на этом основании, однако, не установить.

[Lodur]

Возраст памятника на этом основании, однако, не установить.

Ну, если традиция доказала, что настолько консервативна, что может в застывшем виде передавать текст в течение нескольких тысячелетий без всякой письменности, почему не прислушаться к ней по поводу времени составления этого текста? Я могу понять, зачем может быть нужно "удревнять" всякие новоделы, но, ей богу, не могу понять, зачем делать это с и так древним текстом. Причём врать самим себе же (никто ведь не ожидал, что придут европейцы и начнут всё это изучать). Однако же, учёные, повосхищавшись дотошностью брахманов в передаче самого текста, когда речь заходит о традиционной датировке, автоматом делают вывод "врут, собаки".
Но даже если не принимать в рассчёт традиционную датировку, тот же Мишра косвенно датирует язык Риг Веды на основе данных о контактах с несколькими другими языковыми семьями и возможном времени заимствований индоевропейских слов, полагаясь на данные общепризнанных учёных-лингвистов, специалистов по этим языковым семьям, и везде получается, что формы, характерные для Риг Веды, заимствованы не менее, чем пять тысяч лет назад.

[Iskandar]

Простите за мои ответы вам, не знал, ей-богу, с кем имею дело...

[Bhudh]

Когда при подготовке публикации Макс Мюллер сравнивал варианты Самхиты Риг Веды, записанные в его время на севере и на юге Индии, расхождения по пальцам можно было пересчитать.

1) Это в официальных, так сказать, брахманских кругах.
2) Есть доказательства, что устная передача была с самого начала, а не с прочтения книги эдак XVI‒XVII в. издания?
3) Эпос меняется при устной передаче всё-таки покруче, судя по изложению Рамаяны тодами (особенно учитывая, что они даже и не ИЕ).

У Раваны было два брата: Кумба – великан из великанов, который, проспав сотни лет, был убит Царем Востока, и Вибья – добрый и любимый всеми ракшас.
Вибья, добрый ракшас, вынужденный отказаться от Раваны вследствие его преступления против Востока, у которого он украл жену, Вибья перешел с четырьмя верными слугами за море и помог ему отнять царицу его, за что Царь Востока поставил Вибью царем на Ланкой.

[Rex]

2) Есть доказательства, что устная передача была с самого начала, а не с прочтения книги эдак XVI‒XVII в. издания?

Ну язык вед очень плохо был понятен, а в большинстве мест непонятен, там много спорных мест. Веды конечно не относились к окружающей реальности, и требовали кучу толкований. На неподдельность и устность указывает метрика, ее варьирование в ведах подчиняются особым законам отличным от законов санскрита. Естественно их заучивали звук в звук в большинстве своем не понимая смысла сказанного.

[Nevik Xukxo]

и везде получается, что формы, характерные для Риг Веды, заимствованы не менее, чем пять тысяч лет назад.

А я думал, что Ригведа - это 2ое тысячелетие до н. э. (детали в датировках расходятся, но где-то так).

[Lodur]

Когда при подготовке публикации Макс Мюллер сравнивал варианты Самхиты Риг Веды, записанные в его время на севере и на юге Индии, расхождения по пальцам можно было пересчитать.

1) Это в официальных, так сказать, брахманских кругах.

Нет, это утверждает сам Мюллер:

The critical principles by which I have been guided in editing for the first time the text of the Rig-veda, require a few words of explanation, as they have lately been challenged on grounds which, I think, rest on a complete misapprehension of my previous statements on this subject.
As far as we are able to judge at present, we can hardly speak of various readings in the Vedic hymns, in the usual sense of that word. Various readings to be gathered from a collation of different MSS., now accessible to us, there are none. After collating a considerable number of MSS., I have succeeded, I believe, in fixing on three representative MSS., as described in the preface to the first volume of my edition of the Rig-veda. Even these MSS. are not free from blunders,—for what MS. is?—but these blunders have no claim to the title of various readings. They are lapsus calami, and no more; and, what is important, they have not become traditional.
The text, as deduced from the best MSS. of the Samhitâ text, can be controlled by four independent checks. The first is, of course, a collation of the best MSS. of the Samhitâ text.
The second check to be applied to the Samhitâ text is a comparison with the Pada text, of which, again, I possessed at least one excellent MS., and several more modern copies.
The third check was a comparison of this text with Sâyana's commentary, or rather with the text which is presupposed by that commentary. In the few cases where the Pada text seemed to differ from the Samhitâ text, a note was added to that effect, in the various readings of my edition; and the same was done, at least in all important cases, where Sâyana clearly followed a text at variance with our own.
The fourth check was a comparison of any doubtful passage with the numerous passages quoted in the Prâtisâkhya.
These were the principles by which I was guided in the critical restoration of the text of the Rig-veda, and I believe I may say that the text as printed by me is more correct than any MS. now accessible, more trustworthy than the text followed by Sâyana, and in all important points identically the same with that text which the authors of the Prâtisâkhya followed in their critical researches in the fifth or sixth century before our era. I believe that starting from that date our text of the Veda is better authenticated, and supported by a more perfect apparatus criticus, than the text of any Greek or Latin author, and I do not think that diplomatic criticism can ever go beyond what has been achieved in the constitution of the text of the Vedic hymns.

Если интересно, смотрите также ссылку  из процитированного текста, где он приводит примеры разночтений в манускриптах, с которых он готовил критическое издание: http://www.sacred-texts.com/hin/sbe32/sbe3204.htm

2) Есть доказательства, что устная передача была с самого начала, а не с прочтения книги эдак XVI‒XVII в. издания?

Ага. Устную передачу от учителя к ученику можно до сих пор наблюдать в Индии, со всеми традиционными методами запоминания текста. Я недавно где-то вешал ссылочку на видео, где заснят процесс.

3) Эпос меняется при устной передаче всё-таки покруче, судя по изложению Рамаяны тодами (особенно учитывая, что они даже и не ИЕ).

Эпос не Шрути. К Смрити никто никогда подобных требований не предъявлял, и, действительно, у Махабхараты огромная масса вариантов по сравнению с Самхитами и другими частями Вед. Но даже в эпосе ключевые тексты, типа Бхагавад-гиты, сделаны относительно "error-safe" методом традиционных комментариев к небольшим кусочкам текста, от шлоки до двух-трёх. Поэтому в классическом тексте Гиты (существует ещё, правда, Кашмирская рецензия, не сочетающаяся с комментариями Шанкары и других знаменитых комментаторов) мне известно всего два-три разночтения.

[ldtr]

Лабиовелярные были нормой даже в русских диалектах аш до 19го века. А в древнерусском все твердые были лабиализованные.

их реконструкция ничем не подтверждена  и совершенно типологически невероятна.
(конечно, за исключением лабиовелярного w)

[Bhudh]

смотрите также ссылку  из процитированного текста, где он приводит примеры разночтений в манускриптах

Вспоминается случай, когда основатель Брахмо Самадж обнаружил такое "разночтеньице" между самхитами и Манусмрити, "благодаря" которому бедные вдовы сжигались вместе с мужьями, а особо правоверные кидались в огонь сами... Бр-р-р...

Устную передачу от учителя к ученику можно до сих пор наблюдать в Индии, со всеми традиционными методами запоминания текста.

Что-то мне кажется, что это не ответ на мой вопрос...

К Смрити никто никогда подобных требований не предъявлял

Чем и воспользовались... (См. выше.)

[Alone Coder]

Сохранение древней фонетики при устной передаче не наблюдалось нигде и никогда. Тем более на протяжении 3000 лет.