Реформа (экзистенциальный опрос)

[Alone Coder]

Тогда почему же словарь дорев. орфографии говорит, что там "е" (как вы изначально и привели!), как и положено, равно как и "время"?

Потому что так писали, равно как и "время". Отмена ятя в одном от балды выбранном классе случаев - уже вполне повод отменить его везде.

Где граница "выводимости"?

Я уже привёл пример. Когда с использованием обычного смысла слов-компонентов словосочетание или предложение не строится семантически, получается бессмысленным, или если в такой форме построение вообще грамматически недопустимо - значит, имеем дело с новой лексической единицей.

Вы, пожалуйста, сформулируйте правило так, чтобы компьютер понял. Или иностранец.

[Toman]

Потому что так писали, равно как и "время". Отмена ятя в одном от балды выбранном классе случаев - уже вполне повод отменить его везде.

Вы что-то уже совсем запутались, что ли? Оба эти слова писали через Е, так что никакой отмены ятя в них не могло быть в принципе. А продолжая вашу логику, можно легко сказать, что отмена, допустим, ё или о в отдельных случаях - вполне повод отменить вообще саму буквё ё или о соответственно. Так можно вообще все буквы поотменять, если умело найти примеры, где что-то не произносится или произносится иначе, чем пишется.

Вы, пожалуйста, сформулируйте правило так, чтобы компьютер понял. Или иностранец.

Иностранец, если у него голова работает, поймёт в той формулировке, которая дана, не хуже, чем носитель языка - вопрос только в практическом применении, т.е. в достаточно полном знании допустимых значений слов (но на это есть словари, теоретически). А компьютер... вот когда компьютеры научатся по-настоящему понимать человеческую речь (и полноценно говорить сами), тогда можно будет говорить о том, как компьютеру отличить наречие от обычного словосочетания. Но тогда и говорить будет не о чем - такой "компьютер" (на самом деле, реализация ИИ не хуже человеческого по языку) будет это понимать в той же обычной формулировке для людей.

[Alone Coder]

Потому что так писали, равно как и "время". Отмена ятя в одном от балды выбранном классе случаев - уже вполне повод отменить его везде.

Вы что-то уже совсем запутались, что ли? Оба эти слова писали через Е, так что никакой отмены ятя в них не могло быть в принципе.

Загляните в старославянский словарь.

Так можно вообще все буквы поотменять, если умело найти примеры, где что-то не произносится или произносится иначе, чем пишется.

Ять в любой позиции произносится так же, как "е". Именно поэтому он вызывал путаницу, именно поэтому его отменили.

Иностранец, если у него голова работает, поймёт в той формулировке, которая дана, не хуже, чем носитель языка - вопрос только в практическом применении, т.е. в достаточно полном знании допустимых значений слов (но на это есть словари, теоретически).

Если есть словарь, то правила орфографии уже и не нужны - можно в словарь посмотреть. Вы придумайте такое правило, чтобы без словаря.

[Toman]

Наше правописание очень тяжёлое, открываешь любой учебник и видим....на любое правило большой список исключений. Я не призываю доходить до белорусского абсурда с "малаком",

Однако, белорусский вариант и то лучше прдлагаемого ниже - он хотя бы честнее. В смысле, что мы сразу признаём, что 1) пытаемся писать фонетически, а кто не владеет устным языком, может идти жевать опилки, т.е. и читать, и писать ему будет сложно, и пёс с ним, и 2) правильное произношение существует только одно, вполне определённое, а кто говорит хоть чуть иначе - опять же, идёт жевать опилки, т.к. для него эта орфография не фонетическая, а такая же произвольная с потолка взятая, и опять же пёс с ним. В ваших же предложениях какая-то засада обязательно вылазит, но и к фонетической орфографии всё равно не приходим - тогда вообще непонятен смысл. Только что реформы ради реформ, но это уже заведомо вредное дело, если нет очевидной выгоды.

1) Убрать Ь
а) После шипящих: доч, рож, еште, мощ.

Только в комплекте с переводом соответствующих существительных в другое склонение и в мужской род, ага. Иначе я не понимаю, как отличить мышь женского рода от мыша мужского рода, как минимум. А что сделают с этими существительными люди, плохо знающие русский язык, нетрудно догадаться: именно то самое, они их таки действительно переведут в другое склонение и род. "Еште" - лишь затуманивает и лишний раз усложняет письменный вид спряжения, оно нам надо? Какой вообще смысл бороться с мягким знаком после шипящих, если мягкость/твёрдость у них всё равно не меняется? Если ответ будет "именно поэтому" - то значит, вы таки за фонетическую орфографию, но тогда будьте последовательны и идите до белорусского образца.

б) В числительных: шестдесят, пятсот.

Опять же, какой смысл? Если хотите фонетически, то тогда это полумеры, надо шиздисят и пиццот. А так - только опять же затуманивание склонения числительных. Встречное предложение - наоборот, надо писать "шестьдесять", потому что "шестьдесять"-"шестидесяти" (а "шестдесят" - "шестадесят(ов)" - "шестудесятам" - "шестомдесятами" - "шестедесятах", "пятсот"-"пятаста" и т.д., вообще-то ).

в) В глаголах на ться: улыбатся, смотрется.

Очень затруднит практическое чтение. Придётся гораздо больше задумываться о том, к какому спряжению принадлежит глагол, и, следовательно, какая гласная означает какую из форм. Плюс потеря единообразия формы инфинитива с обычными глаголами (которые без -ся). Сейчас гораздо удобнее - видим -ть - сразу ясно, что инфинитив, не надо больше напрягать мозги. Лучше во избежание всей этой ереси просто перейти на написание ся отдельно. Чтобы тем долбакам, которые любят назло читателю писать -тся там, где надо -ться, и наоборот, было лучше видно, какие они таки долбаки.

2) Оставить один разделительный знак Ь: вьюга, обьект, иньекция.

Браво. Можно, чтобы сократить мучения орфографии, сделать и следующий неизбежный шаг с опережением - овьехт, иехция. Это, имхо, совершенно неизбежное последствие принудительного смягчения, предлагаемого вами. Если ещё "обьект" может продержаться целых несколько десятилетий, то "иньекция" падёт моментально, не успев возникнуть, ибо практически непроизносимо, т.к. 99% говорящих будут сразу же говорить "ийекция".

3) После шипящих и ц под ударением писать о, без ударения е: жолтый, желтеть, чорный, чернеть, шолк, шелка, щоголь, щеголять, цокот, цекотуха.

А с какого не наоборот? Почему бы везде не писать Ё вместо О - имхо, и то уж логичнее. Иначе надо было бы писать ЬО (повернуть - повьорнутый, хлебать - похльобка, желтеть - жьолтый), но это более громоздко и некрасиво выглядит - специально для этого и придумали замечательную букву Ё, чтобы было красиво, так вот и надо ей пользоваться.

4) Окончания ого, его писать через в: доброво, синево.

По-моему, чуть ли не единственное предложение из вашего списка, которое, по крайней мере, на первый взгляд кажется более-менее безобидным

5) Окончания ие, ые писать через и: добрыи, синии.

В русском, в отличие от украинского, нет буквы "йи" или "йы". В том виде, как вы предлагаете, буквальное чтение будет практически не отличаться от форм "доброй" и "синей" - а на самом деле эти формы различаются. Если только вы не пытаетесь протащить в орфографию своё отдельно взятое личное произношение.

6) Двойные согласные писать только на стыке приставки и корня, а так же глаголов на ся: поддержка, воззвание, спасся, сросся.

Есть дофига случаев двойных согласных и в суффиксах, и между корнем и суффиксами, и внутри корней. И в большинстве случаев они произносятся именно как двойные.

7) После Ж, Ш, Ц писать ы, а не и: жызнь, шыло, цырк.

Возмутительная идея, свидетельствующая о полном непонимании русской письменности. Скорее уж наоборот, для унификации надо было бы все "цы" в корнях переделать в "ци". Ж, Ш, Ц - функционально мягкие буквы в русской письменности. ЖЫ, ШЫ, ЦЫ - имеют смысл, скажем, на концах корней, где номинальная твёрдость необходима грамматически, как для слова "мыш(ъ)"(ед.ч.) - "мышы"(мн.ч.) vs. "мышь" - "мыши", "борец(ъ)" - "борцы", "морж(ъ)" - "моржы" и т.п.

8) Приставку С писать фонетически: зделать, зборная, стряпать, скрутить.

Ну ладно, будем считать, второй более-менее безобидный момент.

9) Все частицы писать раздельно: что бы, кто нибудь.

Чтобы только не сделать, что бы затруднить людям чтение, создав лишнюю пару омонимов(омографов)!

10) Все сложные прилагательные писать слитно: югозападный, северовосточный, московскоказанский.

Пробовали, и до сих пор пробуют. Опыт показывает, что такие слова-монстры трудно читать, глаз спотыкается.

11) Допустить свободный перенос слов: к-уст, ку-ст, кус-т.

Ну ладно, третье безобидное предложение. Но оно уже не совсем про орфографию в чистом виде. В конце концов, мы же не англоязычники, при переносе саму орфографию слов не коверкаем.

[Alone Coder]

Только в комплекте с переводом соответствующих существительных в другое склонение и в мужской род, ага. Иначе я не понимаю, как отличить мышь женского рода от мыша мужского рода, как минимум.

А ночь мужского рода и ночь женского рода вы как различаете?

[Alone Coder]

в) В глаголах на ться: улыбатся, смотрется.

Очень затруднит практическое чтение. Придётся гораздо больше задумываться о том, к какому спряжению принадлежит глагол, и, следовательно, какая гласная означает какую из форм. Плюс потеря единообразия формы инфинитива с обычными глаголами (которые без -ся). Сейчас гораздо удобнее - видим -ть - сразу ясно, что инфинитив, не надо больше напрягать мозги.

Как же мы их различаем в устной речи? Это ж с ума сойти!

[Alone Coder]

Если ещё "обьект" может продержаться целых несколько десятилетий, то "иньекция" падёт моментально, не успев возникнуть, ибо практически непроизносимо, т.к. 99% говорящих будут сразу же говорить "ийекция".

Варенье уже вымерло, ага.

[Toman]

Загляните в старославянский словарь.

Если старославянцы ошиблись в нескольких словах (ну или у них ихняя старославянская фонетика пошла развиваться таким образом, что Е зазвучало как ять, и они так написали), а потом в русском языке эту ошибку исправили и стали писать так, как это логично делать в русском языке, это не повод выпиливать вообще всю букву.

Ять в любой позиции произносится так же, как "е".

в некоторых отдельно взятых говорах.

Именно поэтому он вызывал путаницу

в некоторых отдельно взятых говорах.

, именно поэтому его отменили.

почему-то везде, т.е. в общем литературном языке. Теперь путаницу вызывают Е и И (а ещё Я с ними за компанию), а ещё А и О, часто Я и Ю - давайте их тоже отменим? Ну и что, что это не во всех позициях - путаница-то не менее страшная. Сколько ни пытайся изменить орфографию вслед за произношением - а "передовые" таланты сумеют зажевать произношение ещё быстрее. Это прямой путь к произношению, как с полкило жувачки во рту.

Если есть словарь, то правила орфографии уже и не нужны - можно в словарь посмотреть. Вы придумайте такое правило, чтобы без словаря.

А вот вопросов слитного, раздельного или через дефис написания я, между прочим, не касался в случае наречий, так что это реплика вообще не по адресу. В этой области как раз действительно кое-что, возможно, стоило бы поменять. Но я на эту тему пока не думал, и соотв. не высказывался. Только про то, как отличить наречие от существительного/местоимения с предлогом.

[Pawlo]

Но есть же вещи в словарях, которые игнорируют все или почти все. Типа слова «клавиш» мужского рода.

[Pawlo]

Наше правописание очень тяжёлое, открываешь любой учебник и видим....на любое правило большой список исключений. Я не призываю доходить до белорусского абсурда с "малаком", 
Не понимаю что тут уже второй или третий оратор на белорусский язык взЪелся?

[Pawlo]

о так писали, равно как и "время". Отмена ятя в одном от балды выбранном классе случаев - уже вполне повод отменить его везде.

А он там точно был? Ибо в украинских диалектах я видел и побіду и совіт а врімя или врім"я не видел

[Pawlo]

 
а) После шипящих: доч, рож, еште, мощ.

Только в комплекте с переводом соответствующих существительных в другое склонение и в мужской род, ага. Иначе я не понимаю, как отличить мышь женского рода от мыша мужского рода, как минимум.
[/quote]
А нафиг их отличать? а если будет нужно контекст поможет.

[Pawlo]

[qu
2) Оставить один разделительный знак Ь: вьюга, обьект, иньекция.

Браво. Можно, чтобы сократить мучения орфографии, сделать и следующий неизбежный шаг с опережением - овьехт, иехция. Это, имхо, совершенно неизбежное последствие принудительного смягчения, предлагаемого вами. Если ещё "обьект" может продержаться целых несколько десятилетий, то "иньекция" падёт моментально, не успев возникнуть, ибо практически непроизносимо, т.к. 99% говорящих будут сразу же говорить "ийекция".

[/quote]
Ну адьютанта это не спасло.

[Artiemij]

Не понимаю что тут уже второй или третий оратор на белорусский язык взЪелся?

Ну скареі ні на сам біларускі, а на прінцап арфаграфіі. Хаця прі нынішнім-та "разнаабразіі" діалектав сам б-г вілел ввісці этат самы біларускі апсурд. А вот смысла міняць нынішнюю кашу на другую, чуць боліі арганізованную кашу, я ні віжу. Што толку-то, еслі львіная доля слов всё равно пішаца апсалютна ніпріцказуіма? Былі канешна і средніі варіанты а-ля "сабака, карова, варота, но галова, малоко, кормушка", но і там есць сваі падводныі камні.

[Pawlo]

А вот смысла міняць нынішнюю кашу на другую, чуць боліі арганізованную кашу, я ні віжу.

Мне кажеться если клепать письменность с нуля то передача существенных для читателя фонетических, пускай и чисто позиционних моментов, не абсурд а вполне логичное дело. А беларуский то в 19 века творился с нуля ибо преемственность от старобелорусского пресеклась.
А касательно каши то как сказать. Мне трудно вжиться так как в силу слабой редукции я произношу почти так как вы пишите, не вы лично сейас    а по норме, по этому мне выпиливание маразмов типа шёл или чёрный кажеться правильным и зело облегчающим.

[Triton]

Наше правописание очень тяжёлое, открываешь любой учебник и видим....на любое правило большой список исключений. Я не призываю доходить до белорусского абсурда с "малаком",

Однако, белорусский вариант и то лучше прдлагаемого ниже - он хотя бы честнее. В смысле, что мы сразу признаём, что 1) пытаемся писать фонетически, а кто не владеет устным языком, может идти жевать опилки, т.е. и читать, и писать ему будет сложно, и пёс с ним, и 2) правильное произношение существует только одно, вполне определённое, а кто говорит хоть чуть иначе - опять же, идёт жевать опилки, т.к. для него эта орфография не фонетическая, а такая же произвольная с потолка взятая, и опять же пёс с ним. В ваших же предложениях какая-то засада обязательно вылазит, но и к фонетической орфографии всё равно не приходим - тогда вообще непонятен смысл. Только что реформы ради реформ, но это уже заведомо вредное дело, если нет очевидной выгоды.

1) Убрать Ь
а) После шипящих: доч, рож, еште, мощ.

Только в комплекте с переводом соответствующих существительных в другое склонение и в мужской род, ага. Иначе я не понимаю, как отличить мышь женского рода от мыша мужского рода, как минимум. А что сделают с этими существительными люди, плохо знающие русский язык, нетрудно догадаться: именно то самое, они их таки действительно переведут в другое склонение и род. "Еште" - лишь затуманивает и лишний раз усложняет письменный вид спряжения, оно нам надо? Какой вообще смысл бороться с мягким знаком после шипящих, если мягкость/твёрдость у них всё равно не меняется? Если ответ будет "именно поэтому" - то значит, вы таки за фонетическую орфографию, но тогда будьте последовательны и идите до белорусского образца.

Да-да, а еще не дадим заменить мужественное "молодцы!" на писклявое "молодци!". "В рот я не возьму никаких огурцей!". Энциклопедия расхожих заблуждений. Том 6.

Мне вот другое интересно: почему "жевать опилки" не идут те, кто критически не знаком с матчастью? Почему на лингвофоруме приходится снова и снова объяснять очевидные вещи людям, которые делают вид что, что-то понимают в теме?

2) Оставить один разделительный знак Ь: вьюга, обьект, иньекция.

Браво. Можно, чтобы сократить мучения орфографии, сделать и следующий неизбежный шаг с опережением - овьехт, иехция. Это, имхо, совершенно неизбежное последствие принудительного смягчения, предлагаемого вами. Если ещё "обьект" может продержаться целых несколько десятилетий, то "иньекция" падёт моментально, не успев возникнуть, ибо практически непроизносимо, т.к. 99% говорящих будут сразу же говорить "ийекция".

Вы вообще в курсе, что твёрдость-мягкость во всех этих "объектах" никак не регулируется твёрдым знаком? Или в курсе того, что твёрдый знак — исключительно служебный символ для обозначения стыка приставки и корня в ряде частных случаев — и это единственное его отличие от мягкого знака? Или может вы считаете, что в "сверхинтересный" произносится [х'и], а не [хы], и потому в "сверхьестественный", тоже будет [х'j], а не [хj]? Или может быть в словах "подынтегральный" и "дезинтеграция" действительно первый гласный корня реализуется по-разному, и орфография это отражает?

Лингвофорум...

[Alone Coder]

А он там точно был? Ибо в украинских диалектах я видел и побіду и совіт а врімя или врім"я не видел

праслав. *CerC > юж.-слав. CрѣC, вост.-слав. CереC.

[Slavomir]

Я очень рад, всё таки есть люди, которые поддерживают сие доброе начинание, как упрощение правописания. Безусловно надо спорить, надо обсуждать. Но я глубоко убеждён в необходимости реформы и в том, что она будет проведена. Всё что я писал в пунктах, это не мои мысли, а комбинирование проектов 30 и 64 годов. Я не являюсь филологом по образованию и в данном случае апеллирую к авторитету людей науки.
В данном случае по проекту 64 года приведу такие фамилии
Виноградов - директор Института русского языка АН СССР
известные писатели: Твардовский, Чуковский, Леонов, Федин.

[Toman]

А ночь мужского рода и ночь женского рода вы как различаете?

С "ночем" мужского рода в реальном языке сталкиваться не приходилось, а вот с "мышом" - регулярно и многократно: надо принять за данность, что это слово в языке есть.

[Toman]

Как же мы их различаем в устной речи? Это ж с ума сойти!

В устной речи мы всё воспринимаем другими анализаторами, в виде других образов, в устной речи обычно есть интонация, есть определённый традиционный порядок слов и традиционные шаблоны словосочетаний. Читаем же мы, вообще говоря, не в том порядке слов, в котором написано, плюс сами предложения письменной речи могут быть много более длинными и грамматически навороченными, где шаблоны словосочетаний или основы предложений выделяются с трудом. На слух, скажем, нельзя пропустить гласные из окончания глагола, при чтении же можно на них в реальности не смотреть, а посмотреть только на -тся или -ться. В общем, механизмы разные, если только речь не идёт о человеке, который только начал учиться читать, и читает только через посредство произнесения написанного вслух по слогам.

[Toman]

Варенье уже вымерло, ага.

Вы как бы сравните окружение гласными и положение ударения. В данном случае это играет решающую роль.

[Toman]

Ну адьютанта это не спасло.

Там хотя бы дь - оно не палатальное, и в й если и превратится, то нескоро. А вот нь, равно как и, скажем, гь - палатальные и к тому же звонкие, так что превратиться в й при соответствующем окружении очень легко.

[Toman]

Вы вообще в курсе, что твёрдость-мягкость во всех этих "объектах" никак не регулируется твёрдым знаком? Или в курсе того, что твёрдый знак — исключительно служебный символ для обозначения стыка приставки и корня в ряде частных случаев — и это единственное его отличие от мягкого знака?

А вы, в свою очередь, в курсе, что в этой теме обсуждаются конкретные предложения по упрощению орфографии? Или вы считаете, что наличие в письменном тексте слов, которые даже носитель языка не знает, как прочитать, если не знает это слово заранее, это хорошо? Или вы не в курсе, что очень многие носители языка в части слов, где пишется твёрдый знак, произносят реально твёрдые согласные? То, что твёрдый знак применяется только за приставками, на самом деле не высосанное из пальца правило, а лишь следствие того, что в русском языке долгое время только между приставками и корнем практиковалось сложение без вставки явного соединительного гласного. Есть прямой резон перейти на более-менее фонетическое использование твёрдого знака, используя его и для соответствующего типа сложений корней, и внутри корней в заимствованных словах - хотя бы потому, что написание через твёрдый знак выглядит гораздо эстетичнее, чем какое-нибудь -бйо- и т.п.

Или может вы считаете, что в "сверхинтересный" произносится [х'и], а не [хы], и потому в "сверхьестественный", тоже будет [х'j], а не [хj]? Или может быть в словах "подынтегральный" и "дезинтеграция" действительно первый гласный корня реализуется по-разному, и орфография это отражает?

Такие написания через "и" при твёрдом согласном - это вопиющая непоследовательность нашей орфографии, и как раз один из тех моментов, которые я считаю необходимым изменить. Однако, увы (в данном случае, когда орфография непоследовательна - именно увы), надо признать, что орфография постепенно влияет на произношение, точит как вода камень. Могу сказать, что мне приходилось слышать произношение таких слов с мягким согласным в приставке. Не помню - при чтении вслух по бумажке, или при свободной живой речи - но приходилось, и не раз. И это, очень вероятно, именно влияние этой нашей кривой орфографии.

[Pawlo]

Ну адьютанта это не спасло.

Там хотя бы дь - оно не палатальное, и в й если и превратится, то нескоро. А вот нь, равно как и, скажем, гь - палатальные и к тому же звонкие, так что превратиться в й при соответствующем окружении очень легко.

У меня есть второй вариант. Не выпилить твердый знак а применять его везде как разделитель.
Это и упростит праовписание и порадует любитеелй старины

[Toman]

У меня есть второй вариант. Не выпилить твердый знак а применять его везде как разделитель.
Это и упростит праовписание и порадует любитеелй старины

Мы, видимо, писали ответы одновременно, и я как раз высказал почти то же предложение. Только с некоторым отличием. Не только как разделитель, во-первых, а как разделитель - в тех случаях, когда то, что перед ним, изначально твёрдое. Если оно мягкое, то, естественно, логично разделителем ставить мягкий знак (причём как в йотированных, так и нейотированных случаях: "хреньявляющий", "хреньопределяющий").