Author Topic: Реформа (экзистенциальный опрос)  (Read 15909 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22714
  • Gender: Male
    • Орфовики
Тем не менее, есть некоторая разница - делать одну орфографическую ошибку на 3 страницы текста, или в каждом третьем слове, не так ли? Перейти из первой категории во вторую также мало приятного.
В английском языке одни и те же слова пишутся так и сяк (donut/doughnut, savvy/savvey, reive/reave, to-morrow/tomorrow...), никто от этого не умирает.

Будет ещё одна лишняя причина для обострения отношений между поколениями - наподобие, скажем, советских и недавней постсоветской кампаний по массовому переименованию улиц и станций метро.
Не будет. Потому что эта реформа, в отличие от антисоветских кампаний, будет народной.

Но с другой стороны, по иронии судьбы, именно в этой области наиболее заметно, с точки зрения простого юзера, прошлась прошлая (точнее, опять же, прошлая из заметных невооружённым глазом простому юзеру) реформа орфографии.
С точки зрения простого юзера последняя реформа была в 1918 году (это официальная позиция ИРЯ РАН!). Если же говорить про реформу Ожегова, то он одно высосанное из пальца распределение о/ё заменил на другое высосанное из пальца распределение о/ё. То же он сделал с и/ы и двойными согласными. Это не отмена, о которой я говорю. Это не упрощение, о котором я говорю.

Кроме того, имхо, как раз о/ё после шипящих - это один из самых безобидных моментов в современной русской орфографии.
Однако он в топе по ошибкам.

Отмена ятей не создала путаницу, где писать ять, а где не писать.
Во-первых, это смотря кому и смотря где. В некоторых случаях она как раз породила путаницу, где писать Е, а где И.
В каких?

Во-вторых, именно эта отмена стала едва ли не основной причиной большинства проблем, связанных с буквой Ё, в том числе, косвенно, и той, которая вас сейчас так волнует.
Вовсе нет. До реформы 1918 года буква "ё" так же употреблялась по вкусу (буква "э" тоже).

В-третьих, отмена ятей сделала орфографию ещё более непрозрачной и загадочной, чем она была.
Яти во многих местах как раз стояли загадочно, а не по этипологии: сѣкъ, змѣй, цѣль, шлемъ, блескъ.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33344
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Не будет. Потому что эта реформа, в отличие от антисоветских кампаний, будет
народной.
Не будет. Народных реформ не бывает. Если только считать народом лично вас, Coder, ещё двух-трёх таких же орфографически озабоченных, да тех депутатов, которых вам с компанией, не дай Бог, удастся убедить, тем самым отвлекая их от других, более важных для этого самого народа законопроектов.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alone Coder

  • Posts: 22714
  • Gender: Male
    • Орфовики
Депутаты не имеют таких полномочий. Этим занимается Межведомственная комиссия по русскому языку. Куда, между прочим, входит Виктор Трофимович Чумаков, «главный ёфикатор России и постсоветского пространства», по образованию инженер.

Offline Slavomir

  • Posts: 109
  • Gender: Male
Наше правописание очень тяжёлое, открываешь любой учебник и видим....на любое правило большой список исключений. Я не призываю доходить до белорусского абсурда с "малаком", но те вещи которые озвучивались в проектах 1912, 1930 и 1964 гг надо взять на заметку.
Основное что хочу видеть в реформе.
1) Убрать Ь
а) После шипящих: доч, рож, еште, мощ.
б) В числительных: шестдесят, пятсот.
в) В глаголах на ться: улыбатся, смотрется.
2) Оставить один разделительный знак Ь: вьюга, обьект, иньекция.
3) После шипящих и ц под ударением писать о, без ударения е: жолтый, желтеть, чорный, чернеть, шолк, шелка, щоголь, щеголять, цокот, цекотуха.
4) Окончания ого, его писать через в: доброво, синево.
5) Окончания ие, ые писать через и: добрыи, синии.
6) Двойные согласные писать только на стыке приставки и корня, а так же глаголов на ся: поддержка, воззвание, спасся, сросся.
7) После Ж, Ш, Ц писать ы, а не и: жызнь, шыло, цырк.
8) Приставку С писать фонетически: зделать, зборная, стряпать, скрутить.
9) Все частицы писать раздельно: что бы, кто нибудь.
10) Все сложные прилагательные писать слитно: югозападный, северовосточный, московскоказанский.
11) Допустить свободный перенос слов: к-уст, ку-ст, кус-т.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22714
  • Gender: Male
    • Орфовики
5) Окончания ие, ые писать через и: добрыи, синии.
Какое правило упрощается?

6) Двойные согласные писать только на стыке приставки и корня, а так же глаголов на ся: поддержка, воззвание, спасся, сросся.
А как насчёт стыка корня с суффиксом типа "конный"?

9) Все частицы писать раздельно: что бы, кто нибудь.
"на кось" или "на ко сь"?

10) Все сложные прилагательные писать слитно: югозападный, северовосточный, московскоказанский.
Как разделить "долгожданный" и "страшно умный"? Какой формальный критерий?

Offline Slavomir

  • Posts: 109
  • Gender: Male
Итак отвечаю по пунктам....
5) Данное правило приблизит к современному произношению, по большому счёту ово, ево (пункт 4) ничего не упрощает, но приближает письмо к народной речи.
6) Коный, баный, длиный, руский и тд. Согласен радикально, но если упрощать двойные согласные так упрощать.
9) Ничего не скажу про это слово, ибо впервые слышу....накось
10) Те прилагательные, которые сейчас пишутся через дефис писать слитно.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22714
  • Gender: Male
    • Орфовики
5) Данное правило приблизит к современному произношению
Современное произношение более разнообразно, чем вам кажется. Уж поверьте.

10) Те прилагательные, которые сейчас пишутся через дефис писать слитно.
Почему не наоборот? Слитное слово - это мешанина из букв.

Offline Slavomir

  • Posts: 109
  • Gender: Male
5) Данное правило приблизит к современному произношению
Современное произношение более разнообразно, чем вам кажется. Уж поверьте.

10) Те прилагательные, которые сейчас пишутся через дефис писать слитно.
Почему не наоборот? Слитное слово - это мешанина из букв.
Ну я исхожу из того, что в безударной позиции е, читается, как и.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22714
  • Gender: Male
    • Орфовики
Это, вообще говоря, не так.

Offline Triton

  • Posts: 6167
Убрать твёрдый знак, использовать мягкий знак в этой функции.

Упорядочить мешанину о/ё.

Убрать правила, требующие орфографически немотивированной постановки мягкого знака. (ноч, печ)

После Ж, Ш, Ц писать либо только Ы, либо только И — какую именно, не суть важно. Исключения убрать.

Приставку с- писать фонетически.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Slavomir

  • Posts: 109
  • Gender: Male
После Ж, Ш, Ц писать либо только Ы, либо только И — какую именно, не суть важно. Исключения убрать.

Я согласен, тут возможен вариант..."Жи, Ши, Ци пиши через и" меньше ломки будет, немци, сестрицин, циган, цирк, конституция.
Продолжу предложения по упрощению правописания
12) Наречия, состоящие из соединения предлогов с другими частями речи, писать слитно: вопервых, помоему, постарому, налево.
13) В существительных ж. р. на ня в Род. п. писать Ь: дынь, кухонь, спалень, басень, вишень.
14) В словах с. р. вместо суффикса иц писать ец: платьеце, именьеце. (т.е. независимо от места ударения)
15) В заимствованиях не писать й перед гласными: феерверк, Емен, каенский, папая и тд.
16) В заимствованиях йо и ьо писать, как ё и ьё: Нью-Ёрк, маёр, батальён.
17) После иноязычных приставок писать ы, а не и: дезынформация, контрыгра, постынфарктный, панысламизм, трансыорданский.


Offline Alone Coder

  • Posts: 22714
  • Gender: Male
    • Орфовики
12) Наречия, состоящие из соединения предлогов с другими частями речи, писать слитно: вопервых, помоему, постарому, налево.
вгороде, запивом, подстолом?

Offline Toman

  • Posts: 7868
  • Gender: Male
12) Наречия, состоящие из соединения предлогов с другими частями речи, писать слитно: вопервых, помоему, постарому, налево.
вгороде, запивом, подстолом?
Это же не наречия, здесь мы видим имена в своём обычном значении, с предлогами и регулярно поставленные в тот падеж, в который положено.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Вадимий

  • Posts: 15201
  • Gender: Male
Тогда почему помоему, а не *по моему [мнению], постарому, а не *по старому [способу]?

Offline

  • Вне лингвистики
  • Posts: 218
Мир катится в ад. Любые хорошие начинания, особенно те, которые значимы для большинства, раньше или позже определённые силы уводят в направлении зла и ложи.
"Ar labiem nodomiem ceļš uz elli bruģēts" (lv) - Благими намерениями вымощена дорога в ад.

Offline Toman

  • Posts: 7868
  • Gender: Male

Вовсе нет. До реформы 1918 года буква "ё" так же употреблялась по вкусу (буква "э" тоже).
Вот именно. А после отмены ятя возникла объективная необходимость писать "ё" не по вкусу, а в обязательном порядке, т.к. из бывших ятей возникла целая туча ударных "е", которые стало надо отличать от "ё". Ударение, конечно, и так было в русском языке неочевидным (для носителей особенно остра эта проблема с именами собственными), но выпиливание ятя проблему только усугубило.
Quote

Яти во многих местах как раз стояли загадочно, а не по этипологии: сѣкъ, змѣй, цѣль, шлемъ, блескъ.
Ну вот покопаться в этимологии можно было бы, и выборочно отменить ять в тех словах, где будет доказано, что он туда закрался ошибочно, и, наоборот, ввести его туда, где ему положено быть. Но вы бы всё-таки пояснили, какие конкретно из вышеприведённых примеров вы считаете загадочными или неправильными, и почему. Скажем, шлем - шелом, хелм, какой тут нафиг ять может быть в такой ситуации? Это вообще нерусское слово, как и какое-нибудь "время".
Сѣкъ - а тут, видимо, как раз имеем неправильное произношение сейчас, возникшее под действием орфографии. Или это слово произносилось как "сёк" ещё задолго до отмены ятей? Но даже если так, это ошибочное произношение. Змѣй, цѣль - тут вообще непонятно, в чём проблема, нормальный ять, сидит, не кусается. Про "блескъ" надо посмотреть, так просто сказать трудно. Хотя однокоренные слова с "ё" под ударением имеются - но слепо верить нельзя, а то вон тоже и "сёк" есть - а на самом деле неправильно.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22714
  • Gender: Male
    • Орфовики
12) Наречия, состоящие из соединения предлогов с другими частями речи, писать слитно: вопервых, помоему, постарому, налево.
вгороде, запивом, подстолом?
Это же не наречия, здесь мы видим имена в своём обычном значении, с предлогами и регулярно поставленные в тот падеж, в который положено.
Как отличить?

Offline Toman

  • Posts: 7868
  • Gender: Male
С точки зрения простого юзера последняя реформа была в 1918 году (это официальная позиция ИРЯ РАН!).
Простому юзеру об официальной позиции ИРЯ ничего не известно. Даже о самом существовании этой конторы ему вряд ли известно. А вот "простой юзер", который не замечает в тексте книги чорта с шопотом и т.п., которые прямо-таки бросаются в глаза - это уже сурово.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22714
  • Gender: Male
    • Орфовики
Скажем, шлем - шелом, хелм, какой тут нафиг ять может быть в такой ситуации? Это вообще нерусское слово, как и какое-нибудь "время".
Это нерусское слово заимствовано вместе с ятем.

Сѣкъ - а тут, видимо, как раз имеем неправильное произношение сейчас, возникшее под действием орфографии. Или это слово произносилось как "сёк" ещё задолго до отмены ятей? Но даже если так, это ошибочное произношение.
Это совершенно закономерное развитие др.-рус. ськъ (как и цвьлъ).

Змѣй, цѣль - тут вообще непонятно, в чём проблема, нормальный ять, сидит, не кусается.
Для справки, цѣль вообще заимствовано из немецкого через польск. cel.

Offline Toman

  • Posts: 7868
  • Gender: Male
Как отличить?
Прочитайте написанное выше ещё раз, внимательно. Там уже написано, как отличить. Наречие - отдельная лексическая единица, значение которой не выводится напрямую из составляющих. В тех случаях, когда действительно трудно отличить, как правило, ничего страшного не будет, если не различать. Скажем, "в начале" - если явно подразумевается предмет, у которого есть это самое начало - можно рассматривать как существительное с предлогом, а может - как наречие. Если такового предмета, у которого есть начало, нет - то тогда уже однозначно наречие. Если предмет не только подразумевается, но и явно назван - то однозначно не наречие.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22714
  • Gender: Male
    • Орфовики
Прочитайте написанное выше ещё раз, внимательно. Там уже написано, как отличить. Наречие - отдельная лексическая единица, значение которой не выводится напрямую из составляющих.
До фени, про себя, до кучи - наречия?

Offline Toman

  • Posts: 7868
  • Gender: Male
До фени, про себя, до кучи - наречия?
Разумеется.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22714
  • Gender: Male
    • Орфовики
Где граница "выводимости"?

Offline Toman

  • Posts: 7868
  • Gender: Male
Где граница "выводимости"?
Я уже привёл пример. Когда с использованием обычного смысла слов-компонентов словосочетание или предложение не строится семантически, получается бессмысленным, или если в такой форме построение вообще грамматически недопустимо - значит, имеем дело с новой лексической единицей. Есть и пограничные случаи, когда сочетание устойчиво, но как бы и не нарушает никаких правил. Тогда чёткой границы нет.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Скажем, шлем - шелом, хелм, какой тут нафиг ять может быть в такой ситуации? Это вообще нерусское слово, как и какое-нибудь "время".
Это нерусское слово заимствовано вместе с ятем.
Тогда почему же словарь дорев. орфографии говорит, что там "е" (как вы изначально и привели!), как и положено, равно как и "время"?
Quote
Сѣкъ - а тут, видимо, как раз имеем неправильное произношение сейчас, возникшее под действием орфографии. Или это слово произносилось как "сёк" ещё задолго до отмены ятей? Но даже если так, это ошибочное произношение.
Это совершенно закономерное развитие др.-рус. ськъ (как и цвьлъ).
Что ж, это аргумент. Но не за отмену ятя одним махом, а за, например, создание для этих случаев новой буквы, по аналогии с ё -ѣ̈. Также, пожалуй, я бы поддержал изменение начертания печатного ятя по образцу курсивного/рукописного, так он, пожалуй, красивше смотрится.
Quote

Змѣй, цѣль - тут вообще непонятно, в чём проблема, нормальный ять, сидит, не кусается.
Для справки, цѣль вообще заимствовано из немецкого через польск. cel.
Через что заимствовано - это ещё вопрос. Почему не непосредственно из немецкого? Немецкое произношение этого слова как раз настойчиво намекает, что надо использовать ять. Вообще несмягчаемость Ц в русском заимоствована из польского, что ли?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: