Реформа (экзистенциальный опрос)

[Toman]

Это я к тому, что слияние фонем — абсолютно нормальное явление, и совпадение безударных /а/, /и/, /э/ после мягких

Слиться (именно как фонемы, а не как звуки) они могут только в тех местах, где никогда не встают под ударение. То есть, в таких местах они уже почти слились.

не более губительно, чем совпадение /ѫ/ и /у/.

Слияние юсов с посторонними фонемами также достаточно губительно, так что какой смысл оправдывать что-то ещё в стиле "не более, чем"? Как губительно было и возникновение самих этих юсов в качестве отдельных фонем. Кстати, вот как минимум малый юс как отдельная фонема ещё в какой-то мере держится за счёт морфологии. Хотя и пытается исчезнуть ("мало время" вместо "мало времени", что теоретически создаёт предпосылки с переходу на написание "време" вместо "время" и вообще соответствующей переделке его склонения по образцу обычных слов среднего рода на мягкий согласный).

[Artiemij]

Слияние юсов с посторонними фонемами также достаточно губительно, так что какой смысл оправдывать что-то ещё в стиле "не более, чем"? Как губительно было и возникновение самих этих юсов в качестве отдельных фонем.

А, то есть вы считаете любые фонетические изменения губительными? Зря. Парадигмы рано или поздно выровняются, омофоны разойдутся, утраченные фонемы компенсируются (благодаря словообразованию и заимствованиям). В чём проблема-то?
Вы просто недооцениваете избыточность языка

Хотя и пытается исчезнуть ("мало время" вместо "мало времени", что теоретически создаёт предпосылки с переходу на написание "време" вместо "время" и вообще соответствующей переделке его склонения по образцу обычных слов среднего рода на мягкий согласный).

Давно пора, чё иррациональности беречь? Либо достроить до «времень, семень, бремень» и в третье склонение, либо как с «дитём» поступить (здесь даже фонетика позволяет): «време-время-времю-време-времем-време».

[Artiemij]

Это я к тому, что слияние фонем — абсолютно нормальное явление, и совпадение безударных /а/, /и/, /э/ после мягких

Слиться (именно как фонемы, а не как звуки) они могут только в тех местах, где никогда не встают под ударение. То есть, в таких местах они уже почти слились.

Это по МФШ. У меня, если вы не заметили, стоят скобки ЛФШ.

[_Swetlana]

Как уже все эти реформы в образовании надоели. В высшем уже и реформировать нечего, всё уже отреформировано.
Как-то смотрела ток-шоу "Культурная революция", такого количества бреда за 15 мин. не доводилось услышать нигде. Дамочка-литератор (вроде сочинитель детективов) предлагала убрать из школьной программы задачи на проценты, она их решать не научилась, и без них жизнь удалась. Как она детективы-то пишет, там точный расчёт нужен. 

[Toman]

Это по МФШ. У меня, если вы не заметили, стоят скобки ЛФШ.

Сорри, это был просто такой толстый троллинг с моей стороны. Да, я вижу скобки. Но я вижу и слово "фонемы" ещё до них, а этот термин придумали МФШёвцы. ЛФШёвцам следовало бы использовать какой-то другой термин для той сущности, которую они обозначают этими своими скобками. Хотя, сказать честно, я вообще не вижу смысла в выделении этой сущности, когда есть понятие "звук". Вот есть непрерывное пространство звуков, а на нём можно выделить какое-то конечное количество областей, разбитых в соответствии с произносительной системой языка, чтобы можно было удобно обозначать звуки конечным количеством знаков, и чтобы это при этом наилучшим образом соответствовало произносительной системе языка. Вот и все "фонемы" ЛФШ. Дискретизированные звуки, ну или какие-нибудь артикуляционные жесты. И вот как раз эти ваши ЛФШёвые "фонемы" как-то непроизвольно, видимо, и вызывают у пользующихся ими подсознательное стремление построить всю фонетику с фонологией строем в т.ч. в тех аспектах, где она строиться строем совершенно не собиралась, но пользователю просто очень хочется сократить алфавит символов - и действительное подгоняется под желаемое, что-то только сблизившееся друг с другом объявляется уже полностью идентичным для как бы упрощения картины.

[Artiemij]

Вот и все "фонемы" ЛФШ.

Ну да. Фонемы ЛФШ — это по сути те же звукотипы, только без позиционных аллофонов. Они, в отличие от фонем МФШ, отображают звуковую систему языка де-факто, близко к тому, как она ощущается носителями (но в более рационализованном виде). Подобная запись — что-то среднее между избыточной фонетической и сильно зависящей от словарного запаса конкретного носителя МФШ-ной.

[Artiemij]

Интересно, а что говорит МФШ о (закономерных, для акающих диалектов, к слову) формах вроде «плотит»?

[Toman]

отображают звуковую систему языка де-факто, близко к тому, как она ощущается носителями

Только не как ощущается, а как артикулируется. Дело в том, что артикуляционные элементы у носителя или человека, уверенно освоившего произношение на языке - это движения, выполняемые на автоматизме, и потому не ощущаемые сами по себе. Ощущается-то носителем только "цель", которая как раз более близка к МФШ-фонемам, а не та артикуляционная реализация, которая выбирается на автоматизме в зависимости от окружения. Это примерно похоже на то, как, когда я еду на велосипеде и обнаруживаю перед собой неровность, которую желательно объехать, ощущаю я, скажем, что собрался объезжать её слева, а не справа. Ощущаю, что времени для объезда достаточно/впритык/недостаточно. А вот те движения рулём, которые в реальности совершаю - не ощущаю и не замечаю как таковые. Хотя, если проанализировать, то при объезде этой неровности, замеченной в 30, в 10 или в 3 метрах перед собой, будут задействованы принципиально разные алгоритмы движений. Но непосредственно при езде я этого не замечу, потому что это делается на автоматизме.

Подобная запись — что-то среднее между избыточной фонетической и сильно зависящей от словарного запаса конкретного носителя МФШ-ной.

То, что МФШ-фонемная запись зависит от конкретного носителя - это не баг, а фича. Естественно, разные носители могут иметь разное фонемное представление одного и того же слова. ЛФШ-фонемная запись, кстати, тоже ведь зависит от конкретного носителя, поскольку говоры, в т.ч. индивидуальные, таки объективно различаются. И если не пытаться искусственно натягивать речь всех носителей на общий квадратно-гнездовой стандарт, ЛФШ-запись придётся тоже подгонять под каждый говор.

[Artiemij]

Ощущается-то носителем только "цель", которая как раз более близка к МФШ-фонемам, а не та артикуляционная реализация, которая выбирается на автоматизме в зависимости от окружения.

Это уже влияние орфографии на головной мозг. Люди с «врождённой грамотностью» может и ощущают МФШ-ные фонемы, остальные же...
(Google) "галова болит"

ЛФШ-фонемная запись, кстати, тоже ведь зависит от конкретного носителя, поскольку говоры, в т.ч. индивидуальные, таки объективно различаются.

Зависит, но не так сильно. У носителей одного говора (особенно если они из одного поколения), как правило, число фонем ЛФШ всё-таки одинаково.

[Toman]

Интересно, а что говорит МФШ о (закономерных, для акающих диалектов, к слову) формах вроде «плотит»?

Ну, "плотит", ну, "котай"... А что в этом такого особо интересного? Ничто ж не запрещает ни иметь О в качестве фонемы в корне этого глагола, ни чередований гласных фонем в корне при всяком там словообразовании. Чередования в т.ч. ударных а/о есть и в литературном языке, а в диалектах могут распространяться просто на несколько другой круг корней.

А вот ЛФШ как раз, насколько я представляю, об этом сказать по существу ничего не может, потому как со своим арсеналом понятий принципиально не может отличить истинное чередование фонем от автоматических явлений, происходящих при перемещении ударения, и потому может только констатировать фонетический факт, но не может, например, сказать, почему вообще все подряд безударные А не превращаются в О, попав под ударение.

Это уже влияние орфографии на головной мозг. Люди с «врождённой грамотностью» может и ощущают МФШ-ные фонемы, остальные же...
(Google) "галова болит"

Подозреваю, что у этих остальных просто нет в голове прямой связи между МФШ-фонемами и пишушей/печатающей рукой, или эта связь недостаточно сильна по сравнению с конкурирующими. А вместо этого есть/доминирует связь с артикуляционными движениями. Это, в общем, нормально - но эта связь же в подсознании. Я, более того, скажу одну забавную штуку. Вот у меня, допустим, эта "врождённая грамотность" в общем и целом есть. И в школе при письме я делал довольно мало орфографических ошибок. И при печати на компе - в целом тоже более-менее нормально по части орфографии. Однако ж при особо быстрой печати, или в увлечённом, сонном, пьяном или ещё каком-то состоянии я регулярно замечаю у себя выходящими из-под клавиатуры совершенно дурацкие орфографические ошибки - в основном как раз банальные безударные гласные. Их нельзя объяснить промахом по соседней клавише - путаемые безударные у нас на клавиатуре не соседствуют. Вполне вероятно, что при самопроизвольном, незаметном освоении слепой печати (я не занимался этим специально - просто сидел на форумах несколько лет, и в какой-то момент с удивлением обнаружил, что, оказывается, продолжаю спокойно печатать, например, в темноте, когда буковок на клавиатуре не видно) тихой сапой возникли кроме штатных для письма связей (по большей части основанных на МФШ-фонемах, хотя не в точности, ибо есть исключения, особые написания - в общем, понятно...) и "связи двоечника" - напрямую артикуляция-буква. При рукописном письме или при сравнительно медленном наборе на клавиатуре (даже вслепую) оные связи, видимо, просто не имеют особых шансов сработать, поскольку скорость рукописного письма или медленного набора слишком сильно отличается от скорости устной артикуляции - в результате чего полноценная мысленная артикуляция не происходит. А вот печать в темпе, близком к предельному для меня, даёт возможность параллельной мысленной устной артикуляции - и вот тут-то иногда срабатывают эти связи артикуляция-буква, и вылетают детские ошибки. Кстати, кроме традиционных безударных, из этой категории ошибок быстрой печати у меня чаще всего бывают, кажется, пропадание смягчения (т.е., допустим, могу напечатать А вместо Я или У вместо Ю) и буква Ч вместо Ц. М.б. ещё что-то подобное, просто сходу не вспомню.

[Artiemij]

Ну, "плотит", ну, "котай"... А что в этом такого особо интересного?

То, что этот глагол противоречит представлению МФШ о <фонеме>.
Дело в том, что изначально в этом глаголе ударение всегда падало на флексию (как в глаголах «вопить» и «возразить»), а перенос его на корень в некоторых формах — явление недавнее, произошедшее уже после появления аканья в московском говоре. По МФШ здесь первая гласная фонема — <а> (ибо «пла́та»), и появление «незакономерной» формы «пло́тит» для них — аномалия. Как жеж так-то: на месте <а> внезапно появился <о>! Не сохранился с более древних времен, а именно появился! Новое слово в лингвистике — фонемы меняются сами собой
На самом деле, конечно, всё не так. Не хочу сказать, что МФШ-ники совсем не правы насчёт сильных/слабых <фонем>, но роль однокоренности они явно преувеличивают. Например, в слове «бежит», как мне кажется, первая гласная фонема не <э> потому что «бег», а гиперфонема {а/о/и/э}, потому что ни в одной форме глагола «бежать» ударение не падает на корень (я об и́кающем говоре, если что). В таком случае довольно очевидно, что формы «плотит» (из <пл{а/о}т'и́т>) и «котит» (из <к{а/о}т'и́т>) — единственно закономерные для акающего говора, а «пла́тит» и «ка́тит» — заимствования из орфографии.

Чередования в т.ч. ударных а/о есть и в литературном языке

Исторические чередования а/о тут не при чём.

А вот ЛФШ как раз, насколько я представляю, об этом сказать по существу ничего не может

ЛФШ вообще такими вещами не занимается, у ихних фонем другое назначение.

[Artiemij]

Подозреваю, что у этих остальных просто нет в голове прямой связи между МФШ-фонемами и пишушей/печатающей рукой, или эта связь недостаточно сильна по сравнению с конкурирующими. А вместо этого есть/доминирует связь с артикуляционными движениями. Это, в общем, нормально - но эта связь же в подсознании.

За девять-/одиннадцать лет русского языка в школе так и не понять, что безударные гласные пишутся не «как слышатся», а как (якобы) ощущаются? Ну-ну.
(Google) "тровяной чай"