Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

English Grammar Untangled

Автор Rinoceronte, ноября 11, 2012, 14:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rinoceronte

Книга, которой носители боятся как ладана. Вся английская грамматика распутана до основания. Больше никаких вопросов по самым сложным темам - артикли, глагольная система, условное наклонение - у вас не будет. По прочтении русскоязычные обнаруживают, что знают английскую грамматику лучше носителей. Книга бесплатная и не является рекламой никакой школы. Поэтому, просьба к модераторам не считать этот пост рекламой, а считать именно бескорыстной помощью студентам. Единственная просьба - ссылаться на автора при использовании материалов книги.

Скачать:
Version for desktops and pads:
https://rapidshare.com/files/3830158329/english_grammar_untangled.pdf
Version for smartphones:
https://rapidshare.com/files/2856394587/english_grammar_untangled_android.pdf

kemerover

Феерическая расстановка точек над английской грамматикой. Забавно, что связь слов «the» и «that» автор смог уловить, но вот слово «one» в значении «a» посчитал калькой с романских языков.

Rinoceronte

Автор не считал слово «one» в значении «a» калькой с романских языков. Автор обратил внимание, что параллель между неопределенным артиклем и словом "один" лучше всего вида с позиции романских языков, где они совпадают. Да и связь между the и that, как и происхождение a от one известны давно. Вот только ни в каком учебнике артикли, почему-то, не объясняются с точки зрения своего происхождения.

Что еще "феерического" удалось рассмотреть?

Woozle

 
ЦитироватьЭтот тенс существовал в латыни, где описывал действие, совершенное в недавнем прошлом. Все пост-латинские языки заимствовали этот тенс, сохранив как его суть, так и слово "прошедший" в названии (pretérito, passé, passato).

1. В русском языке нет слова "тенс"
2. Термин "пост-латинские языки" ненаучен и хотя бы требует определения, учитывая что автор явно причисляет к этой группе и английский язык (то бишь это не авторский эквивалент "романских языков").
3. Слово "заимствовали" некорректно в данном контексте: романские языки эволюционировали из латыни
4. Фраза "сохранив.. слово "прошедший" в названии" некорректна: в латинской грамматике нет термина "прошедшее время", а есть "перфект", "совершенное время" (tempus perfectum).
5. "..где описывал действие, совершенное в НЕДАВНЕМ прошлом" - это определение неверно. Латинский перфект описывал действия завершённые в прошлом, не обязательно недавнем.
6. Английский перфект не имеет исторической связи с латинским перфектом. Он вырос из германской грамматики английского.

Цитировать"Поскольку английская грамматика решила идти своим собственным путем и игнорировать категорию вида"; "Категория вида отсутствует... в английской грамматике"

Автор всё перепутал. Категория вида отсутствует в грамматике русского языка, для которого вид глагола - это лексическая категория. А вот в английском языке вид - это как раз грамматическая категория, ибо и Perfect и Continuous - это виды глагола.

Цитировать"она также игнорирует международно признанные термины, описывающие эту ключевую глагольную категорию: "совершенный" и "несовершенный""

в английской терминологии эти виды называются perfective и imperfective. Несовершенный вид в русском языке частично соответствует более узкому виду continuous ("текущий" вид глагола?), который описывает только текущее действие ("я читал, когда постучали в дверь"). Русский несовершенный вид так же описывает череду повторяющихся, обыденных действий ("летом я много читал"). Стоит заметить что русский различает эти два подвида у основных глаголов движения ("я шёл на работу/я ходил на работу"), но не у других глаголов, из-за чего возможна двусмысленность (текущее или повторяющееся действие), делающая возможными шутки вроде "в молодости я трактор поднимал.. да так и не поднял".

В английском эта двусмысленность невозможна, ибо текущее действие в английском требует вид continuous ("я читал, когда постучали в дверь" - I was reading when someone knocked on the door), тогда как обыденные действия требуют одно из простых времен ("летом я много читал" - "I read a lot in the summer").

Конечно же, простое прошедшее в английском в других контекстах будет соответствовать русским совершенным глаголам в прошедшем времени, что может порождать другую двусмысленность (одно законченное действие в прошлом, или повторяющиеся действия?)

kemerover

Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 17:09
Цитировать"Поскольку английская грамматика решила идти своим собственным путем и игнорировать категорию вида"; "Категория вида отсутствует... в английской грамматике"

Автор всё перепутал. Категория вида отсутствует в грамматике русского языка, для которого вид глагола - это лексическая категория. А вот в английском языке вид - это как раз грамматическая категория, ибо и Perfect и Continuous - это виды глагола.

Автор наверное имел ввиду то, что в русском совершенные и несовершенные виды образуются последовательно (ну почти), а в английской грамматике это часто разные глаголы.
pursue > capture
hunt > hunt down
explore > discover

Á Hápi

У меня тяжёлые отношения с Рапидой. Может кто-нибудь более удачливый перезалить на rghost или гугл-диск?
Настоящий лингвофорумчанин болтает почти обо всём - от политики и спорта до гаплогрупп и балтидов.
Но опасайтесь, если лингвофорумчанин заговорит о языках - это ненастоящий лингвофорумчанин.
©Nevik Xukxo

kemerover

Цитата: Á Hápi от ноября 18, 2012, 17:52
У меня тяжёлые отношения с Рапидой. Может кто-нибудь более удачливый перезалить на rghost или гугл-диск?
Я качал с noname club.

Woozle

Цитировать"Может быть, это вы, англичане, придумали это грамматическое время, состоящее из глагола "иметь" в настоящем времени плюс ?.. Я отвечу за Вас: нет.. это время существовало еще в латыни. Хотя сегодня, почему-то, это время не входит в набор латинских времен, которым обучают филологов.. "

Масоны тайно скрывают от нас исконно-латинский пассэ композэ! Вместо этого они подсунули лингвистам вздорную теорию о том, что в классической латыни не было составных глаголов, и что они развились в сермо вулгарис, в прото-романских языках либо самостоятельно, либо под влиянием германских языков. Составные глаголы существовали в староанглийском.

ЦитироватьА раз вы не придумывали этого времени, а заимствовали его, как и все остальные народы, из латинского языка, то у меня.. второй вопрос: ..какие у вас были основания назвать это время "настоящим", в то время как остальные народы назвали его "прошедшим"?

С первой частью этого предложения мы разобрались, теперь перейдем ко второй. Есть ли основания отделять английский Present Perfect от аналогичных конструкций в других европейских языках? Ответ: да, безусловно. Ибо в других европейских языках, это время по виду идентично "простому прошедшему" времени, тогда как в английском Past Perfect и Simple Past это разные виды глагола.

ЦитироватьАнглийская глагольная система системой не является. Единственное, что можно в такой ситуации сделать, это зазубрить нелогичные и непоследовательные маркеры и контексты, которые противоречат друг другу и здравому смыслу в высшей степени (что, собственно, официальная грамматика сегодня и предлагает).

Ох, поймают автора последователи Чомского да пройдутся ремнями по филейным местам за саму идею грамматики "противоречащей здравому смыслу".

ЦитироватьИщите соответствия английским тенсам в языке ваших студентов.

В этом - главная ошибка автора. Языки мира довольно сильно различаются в своём использовании глагольных видов. Это, впрочем, можно сказать о всей грамматике. Единственный способ выучить иностранный язык до уровня, близкого к родному - это делать противоположное тому, что советует автор, то есть перестать искать соответствия в родном языке, и начать усваивать иностранный язык как это делают младенцы, интернализируя внутреннюю логику и структуру языка (которая есть у ВСЕХ живых языков, какие бы глупости не писал автор).

Present Perfect - это настоящее время, ибо описывает НЫНЕШНЕЕ состояние. Дословный перевод, вместе с глаголом, этого времени крайне полезен чтобы понять его логику. I have lost the keys - я ИМЕЮ ключи потерянными. I have read the book - я ИМЕЮ книгу прочитанной. I have lived here for 10 years - я ИМЕЮ десять лет прожитыми здесь.

Для сравнения, простое прошедшее описывает события, произошедшие когда-то в прошлом, и не имеющие прямой связи с настоящим. I lost my keys - я (по)терял ключи (когда-то). I lived here for 10 years - я жил здесь 10 лет (когда-то).

Цитировать"она также игнорирует международно признанные термины, описывающие эту ключевую глагольную категорию: "совершенный" и "несовершенный""

в английской терминологии эти виды называются perfective и imperfective. Несовершенный вид в русском языке частично соответствует более узкому виду continuous ("текущий" вид глагола?), который описывает только текущее действие ("я читал, когда постучали в дверь"). Русский несовершенный вид так же описывает череду повторяющихся, обыденных действий ("летом я много читал"), из-за чего возможна двусмысленность, делающая возможными шутки вроде "в молодости я трактор поднимал.. да так и не поднял".

А теперь еще одно интересное использование несовершенного вида в русском: "Ко мне приехала теща" означает, что теща всё еще у говорящего в гостях - чистейший Present Perfect. "Ко мне приезжала теща" означает что теща не только приехала, но уже успела уехать - в данном контексте "несовершенный" вид глагола в русском описывает ни текущее действие, ни повторяющиеся действия, а два конкретных совершенных действия - приезд и отъезд тещи! В чём логика русского вида глагола?

Некоторые теоретики утверждают, что логика такая: без контекстной привязки к прошлому, совершенный вид глагола в русском описывает нынешнее состояние говорящего в результате какого-то действия, совершенного в прошлом. Несовершенный вид глагола в прошедшем времени (без контекстной привязки к прошлому) включает в себя те действия в прошлом, которые не влияют на нынешнее состояние говорящего. Неудивительно, что русский "несовершенный вид" включает в себя такой разнобой разных видов действий! 

Alone Coder

Цитата: kemerover от ноября 18, 2012, 17:19
Автор наверное имел ввиду то, что в русском совершенные и несовершенные виды образуются последовательно (ну почти), а в английской грамматике это часто разные глаголы.
pursue > capture
hunt > hunt down
explore > discover
Это не виды, а непредельность/предельность. Русских видов в английском нет.

Alone Coder

Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 18:45
Некоторые теоретики утверждают, что логика такая: без контекстной привязки к прошлому, совершенный вид глагола в русском описывает нынешнее состояние говорящего в результате какого-то действия, совершенного в прошлом.
Совершенный вид глагола в русском употребляется в куче разных контекстов. "Ты поел?" != "Не урони!" != "Петя выстрелил, Вася упал" != "Открыл окно и тут же закрыл" != "Он бы сделал" != "Хочет съесть".

Rinoceronte

Цитировать1. В русском языке нет слова "тенс"

Да, конечно. Его толком нет даже в английском языке, где под этим словом понимаются разные вещи (в разных книгах "грамматики" называют от 2 до 16 тенсов). Поэтому в этой книге и содержится предложение называть словом "тенс" во всех языках то, что большинство им называет в английском - "видо-временную глагольную форму".

ЦитироватьФраза "сохранив.. слово "прошедший" в названии" некорректна: в латинской грамматике нет термина "прошедшее время", а есть "перфект", "совершенное время" (tempus perfectum).

Речь идет не о перфекте, а именно о полном эквиваленте английского Present Perfect. У этого "тенса" нет названия в латинской грамматике, но он был. К сожалению, о нем сегодня не всегда знают даже преподаватели латыни.

Цитировать"..где описывал действие, совершенное в НЕДАВНЕМ прошлом" - это определение неверно.

Опять же, речь в книге идет не о латинском перфекте.

ЦитироватьА вот в английском языке вид - это как раз грамматическая категория, ибо и Perfect и Continuous - это виды глагола.

Отлично (без сарказма). Осталось только найти один (!) учебник английской грамматики, где  говорится именно это.

ЦитироватьСоставные глаголы существовали в староанглийском.

Да, но в латыни составные глаголы были как минимум в первом веке, когда никакого английского еще не было и в помине. Как и немецкого.

ЦитироватьЕсть ли основания отделять английский Present Perfect от аналогичных конструкций в других европейских языках? Ответ: да, безусловно. Ибо в других европейских языках, это время по виду идентично "простому прошедшему" времени, тогда как в английском Past Perfect и Simple Past это разные виды глагола.

Что значит, "по виду идентично простому прошедшему времени в других языках"? Какое именно простое прошедшее время Вы имеете ввиду в испанском, португальском и итальянском, например, языках? В каждом из них есть по два простых прошедших времени, которые отличаются именно своим видом. Вы понимаете, что после такой фразы обвинять автора в "глупостях" Вам уже не стоит?

ЦитироватьI have lost the keys - я ИМЕЮ ключи потерянными. I have read the book - я ИМЕЮ книгу прочитанной.

Вы не дочитали книгу. I lost the keys two years ago - я точно так же ИМЕЮ ключи потерянными. They amputated his leg last year - он и год спустя ИМЕЕТ ногу отрезанной. Результат действия может быть действительным на момент разговора как для Present Perfect, так и для Past Simple. У Present Perfect другой смысл существования.

Цитироватьв английской терминологии эти виды называются perfective и imperfective.

Посмотрите, как Вы только что поспорили сами с собой. Сначала Вы говорите, что в английском языке имеется perfect вид:
"А вот в английском языке вид - это как раз грамматическая категория, ибо и Perfect и Continuous - это виды глагола".
...а в следующем абзаце Вы называете этот же вид уже Perfective:
в английской терминологии эти виды называются perfective и imperfective.

То же самое делают и носители. Смысл существования неграмматического термина "perfective" прозаична: само слово "perfect" глупо "застолбилось" за теми случаями, когда Present Perfect, якобы, может передавать несовершенный вид. Все эти случаи в книге разобраны. Их пять, и ни один из них не является доказательством того, что Present Perfect "необязательно совершенный".

ЦитироватьАвтор наверное имел ввиду то, что в русском совершенные и несовершенные виды образуются последовательно (ну почти), а в английской грамматике это часто разные глаголы.

В русском языке это тоже могут быть разные глаголы ("говорить-сказать"), а в английском explore спокойно может иметь совершенный вид ("I have explored"). Автор имел ввиду, что в русском (как и в большинстве других языков) вид является такой же фундаментальной категорией как и время. Даже более фундаментальной, чем время (ибо вид у нас заключен уже в самом определении глагола, а время - нет: "Глагол - это часть речи, которая обозначает действие и отвечает на вопросы "что делать?" (несов. вид), "что сделать?" (сов. вид)". А англичане вид как категорию игнорируют. Более того, кто-то из в Википедии проговорился, что "носители германских языков имеют проблемы с пониманием видов", а теперь они пытаются это признание оттуда удалить (об этом тоже есть в книге). Проблемы английской грамматики в том, что она, как и остальные грамматики, базируется на видах, но сама этого не знает.

Woozle

ЦитироватьА вот в английском языке вид - это как раз грамматическая категория, ибо и Perfect и Continuous - это виды глагола.

Отлично (без сарказма). Осталось только найти один (!) учебник английской грамматики, где  говорится именно это.

Первая же нагугленная книга на //букс.гугл.ком: http://books.google.com/books/about/Explaining_English_Grammar.html?id=71EjNnLd3dkC
Страница 65: грамматический вид.

ЦитироватьДа, но в латыни составные глаголы были как минимум в первом веке, когда никакого английского еще не было и в помине. Как и немецкого.

Источник?

Цитировать
Что значит, "по виду идентично простому прошедшему времени в других языках"? Какое именно простое прошедшее время Вы имеете ввиду в испанском, португальском и итальянском, например, языках? В каждом из них есть по два простых прошедших времени, которые отличаются именно своим видом. Вы понимаете, что после такой фразы обвинять автора в "глупостях" Вам уже не стоит?

Стоит. Простое прошедшее = Passé simple. Не лукавьте, что "простое прошедшее" можно было понять как имперфект.

ЦитироватьВы не дочитали книгу. I lost the keys two years ago - я точно так же ИМЕЮ ключи потерянными. They amputated his leg last year - он и год спустя ИМЕЕТ ногу отрезанной. Результат действия может быть действительным на момент разговора как для Present Perfect, так и для Past Simple. У Present Perfect другой смысл существования.

Базовая задача английского перфекта - дать слушателю знать что у действия, описываемого глаголом, есть последствия, СЕЙЧАС, и именно на этих последствиях говорящий хочеть сфокусировать внимание слушателя . Информация "The house has burned down" фокусирует внимание слушателя на том, что  дома СЕЙЧАС нет, он сгорел. Фраза "The house burned down (last year)" информирует слушателя о событии, которе произошло когда-то в прошлом. Дом все еще может быть разрушен, а может уже восстановлен - нынешнее состояние дома неизвестно (в отличие от перфекта), и не является фокусом фразы (в отличие от перфекта). Используя этот глагол в этом времени, автор ставит своей задачей информирование слушателя о том, что в прошлом случилось некое событие.

В русском глагол совершенного вида прошедшего времени играет обе эти роли - перфекта и перфектива. Что хочет говорящий, использующий глагол совершенного вида прошедшего времени - сфокусировать внимание слушателя на нынешних последстиях действия (перфект) или просто информировать слушателя о том, что некое событие произошло когда-то в прошлом (перфектив) будет зависеть от контекста.

Естесственно, английский перфект и русский совершенный глагол используются в целой мешанине контекстов, которые не совсем подходят под базовые определения выше.

Ваша книга (ну, та её часть, что посвящена презент-перфекту) это забавная попытка осмыслить английский глагол строго в контексте логики русского языка, и все отличия грозно объявить дефективными, "навязанными" Вендлером (я неплохо повеселился), неправильными. Никакой попытки понять логику английской грамматики я не увидел.

Вам, насколько я понял, кажется невообразимым, что один и тот же вид глагола в английском может соответствовать как совершенному, так и несовершенному виду глагола в русском, и английский оставляет разницу "контексту". Предлагаю пример: русский язык не различает (кроме базовых глаголов движения) "текущего" и "обыденного" видов глагола. Фраза "я ем морковь" может означать как "я ем морковь в данный момент" (I'm eating carrots) так и "я регулярно ем морковь, хоть и не обязательно сейчас" (I eat carrots).  Можно всплеснуть руками, мол какой ужас, как же вы русские живёте с таким дефективным языком.. а можно просто понять насколько легко передать эту же информацию "контекстом", то бишь парой лишних слов ("я часто ем морковь", "я в данный момент ем морковь").

Вам всё еще кажется невообразимым, что немецкий, например, возложил ответственность за различение совершенного и несовершенного вида глагола почти полностью на "контекст"? В английском, фраза "I read the book" означает "я прочитал книгу", фраза "I read the book for two hours" означает "я читал книгу два часа", а фраза "I read the book for awhile" означает "я почитал книгу" (как называется этот вид глагола? дуратив?) И нэйтивы не испытывают абсолютно никаких проблем с восприятием этой информации.

Грамматика английского заставляет англоговорящего в обязательном порядке передавать информацию о "текущести" или "обыденности" какого-либо действия (Русский язык валит эти два вида глагола в один обобщающий "несовершенный", хотя если подумать, "я поднимал стакан, а он всё падал" - это описание нескольких законченных событий, которые остались в прошлом), и позволяет говорящему сфокусироваться на нынешнем состоянии в результате действия в прошлом. Русская грамматика этого не позволяет, и эта роль отдаётся в русском языке контексту. Английский же отдаёт контексту Вашу священную корову - совершенный/несовершенный виды глагола.

ЦитироватьПосмотрите, как Вы только что поспорили сами с собой. Сначала Вы говорите, что в английском языке имеется perfect вид ...а в следующем абзаце Вы называете этот же вид уже Perfective:

Нет, Вы не поняли. Я говорил о английской терминологии, а не о том, что есть и чего нет в английской грамматике. В английском нет чистого перфектива, как его нет и в русском, хотя он бывает в других языках (и, вроде, называется аористом или другими смешными словами). Русский совершенный вид отдувается за двоих - за перфект и перфектив - и другие виды в некоторых случаях. В английском перфект существует отдельной грамматической структурой, а за перфектив отвечает обычно Simple Past (который так же в других контекстах отдувается и за "несовершенные" виды - текущий и обыденный).

Rinoceronte

ЦитироватьПервая же нагугленная книга на //букс.гугл.ком: http://books.google.com/books/about/Explaining_English_Grammar.html?id=71EjNnLd3dkC
Страница 65: грамматический вид.

Лучше, чем ничего, конечно. Но все равно, бессистемно. Например, несовершенный вид - это в первую очередь Perfect Continuous, а уже потом просто Continuous. Да и рассказ нужно вести обо всех четырех видах сразу, а не о двух.

ЦитироватьИсточник?

Ну, вообще-то, когда мне было надо, я искал вручную в старых латинских текстах сам.  Вы можете посмотреть, например, Родригеса Молину.

ЦитироватьСтоит. Простое прошедшее = Passé simple. Не лукавьте, что "простое прошедшее" можно было понять как имперфект.

Я Вам о испанском, португальском и итальянском говорил. Если Вам нужен французский, то кроме passe simple есть еще простое время imparfait. Разница как раз в видах. Будьте добры, повежливее. Спасибо.

ЦитироватьИнформация "The house has burned down" фокусирует внимание слушателя на том, что  дома СЕЙЧАС нет, он сгорел.

На самом деле это формулируется проще: дом не восстановлен именно и только по той причине, что действие недавнее. Именно в недавности совершенного действия был смысл изобретения предтечи Present Perfect в латыни (а может, и в более ранних языках). В этом же был смысл этого тенса во всех языках на протяжении истории, но в английском он в итоге был искажен больше всего.

ЦитироватьВаша книга (ну, та её часть, что посвящена презент-перфекту) это забавная попытка осмыслить английский глагол строго в контексте логики русского языка

Не только русского языка, а и всей мировой грамматики как таковой.

ЦитироватьВам, насколько я понял, кажется невообразимым, что один и тот же вид глагола в английском может соответствовать как совершенному, так и несовершенному виду глагола в русском, и английский оставляет разницу "контексту".

Я очень хорошо понимаю, что это так. И более того, я объясняю, почему так произошло. При формировании английского языка было упущено второе простое прошедшее время. Его просто забыли. И потом, разумеется, пришлось выражать видовое разнообразие имеющимися инструментами, а не так, как это делали все нормальные люди задолго до английского языка.

ЦитироватьМожно всплеснуть руками, мол какой ужас, как же вы русские живёте с таким дефективным языком.. а можно просто понять насколько легко передать эту же информацию "контекстом", то бишь парой лишних слов ("я часто ем морковь", "я в данный момент ем морковь").

Хороший пример, если только не брать во внимание официальную тенденцию последнего времени пользоваться для этих регулярных действий и тенсами Continuous тоже: She is constantly grumbling.

ЦитироватьВам всё еще кажется невообразимым, что немецкий, например, возложил ответственность за различение совершенного и несовершенного вида глагола почти полностью на "контекст"?

Не совсем так. У них для этого есть Aktionsart.

ЦитироватьВ английском, фраза "I read the book" означает "я прочитал книгу",

...а также "Я читал книгу": "I read the Bible every evening while in prison".

ЦитироватьВ английском нет чистого перфектива, как его нет и в русском,

Его нигде нет. Виды прежде всего отражают процессы и события. Можно придумать и аорист, и перфектив, и еще много чего, но более мелкое дробление выглядит глупо, если с двумя основными видами полная путаница. Еще раз, словом "перфектив" прикрываются те, кто пользуется Present Perfect для передачи действий несовершенного вида.

Woozle

ЦитироватьНа самом деле это формулируется проще: дом не восстановлен именно и только по той причине, что действие недавнее. Именно в недавности совершенного действия был смысл...

Нет, это абсолютно неверно. Во-первых, если недавность совершенного уже не имеет последствий в настоящем, то использование перфекта в английском невозможно ("I've lost my keys 2 minutes ago but have found them 1 minute ago" - грамматически невозможная фраза, хоть речь и идёт о очень недавнем событии). Во-вторых, перфект без проблем используется при описании весьма длительных сроков ("I've met many wonderful people over the last 50 years").

ЦитироватьПри формировании английского языка было упущено второе простое прошедшее время. Его просто забыли. И потом, разумеется, пришлось выражать видовое разнообразие имеющимися инструментами, а не так, как это делали все нормальные люди задолго до английского языка.

Нормальные люди - это кто? Прагерманцы? У них не было "второго простого прошедшего времени". И в современном немецком в принципе только одно прошедшее время. Во множестве языков мира нет грамматического вида - включая и русский, напомню снова, который потерял вообще все свои исторические прошедшие времена.

ЦитироватьХороший пример, если только не брать во внимание официальную тенденцию последнего времени пользоваться для этих регулярных действий и тенсами Continuous тоже: She is constantly grumbling.

Только в Ваших фантазиях. Фраза "She is constantly grumbling" является стандартной гиперболой: автор хочет подчеркнуть то, что она часто ворчит используя фразу, подразумевающую что она ворчит беспрерывно.

Цитировать"Вам всё еще кажется невообразимым, что немецкий, например, возложил ответственность за различение совершенного и несовершенного вида глагола почти полностью на "контекст"?"

Не совсем так. У них для этого есть Aktionsart.

Aktionsart - классификация глаголов по смыслу, не имеющая отношения специфически к немецкому языку. Aktionsart описывает глаголы любого языка, включая русский.

ЦитироватьЕго нигде нет. Виды прежде всего отражают процессы и события. Можно придумать и аорист, и перфектив, и еще много чего, но более мелкое дробление выглядит глупо, если с двумя основными видами полная путаница. Еще раз, словом "перфектив" прикрываются те, кто пользуется Present Perfect для передачи действий несовершенного вида.

"Виды прежде всего отражают процессы и события."

"Кто-то постучал в дверь" - событие, а "кто-то стучал в дверь" - процесс? Ну-ну. Эти фразы описывають одно и то же действие, причём чем считать стук в дверь - "процессом" или "событием" совершенно не важно (ах! путаница с основными видами!). Русский совершенный вид в контексте фразы "кто-то постучал в дверь" фокусирует наше внимание на нынешней АКТУАЛЬНОСТИ действия, и констрастирует с абсолютно тем же действием, но выраженным глаголом несовершенного вида во фразе "кто-то стучал в дверь" - здесь несовершенный вид означает, что стук в дверь не актуален, и концентрирует наше внимание на том, что событие/процесс случились в прошлом.

"Я позвонил ему утром" и "я звонил ему утром" так же описывают абсолютно одно и то же действие. Первую фразу автор произнесет, если считает, что звонок имеет нынешнюю актуальность, последствия.. тогда как вторую фразу ("я звонил") скорее всего произнесет человек, который считает, что звонок был непродуктивным и, таким образом, не имеющим актуальности в момент упоминания.

"Кто-то постучал в дверь" и "я позвонил ему" - это примеры ПЕРФЕКТА (вида "актуальности"). ИМПЕРФЕКТ описывает абсолютно те же самые события ("кто-то стучал", "я звонил"), но в контексте неактуальности этих действий на настоящий момент.

Перфект - имперфект: актуальность - неактуальность.
Перфектив - имперфектив: событие - процесс.

Rinoceronte

Цитировать"I've lost my keys 2 minutes ago but have found them 1 minute ago"

Недавность - понятие растяжимое. Смысл введения тенса был в том, чтобы передать новость одной только глагольной формой. В Вашем примере более новое действие делает первое действие устаревшим и уже не новостью. А неуместность использования Present Perfect с маркерами типа "2 minutes ago" в том, что этот тенс был придуман как раз как замена слову "только что" и "недавно". Никто не спорит с тем, что у действий Present Perfect результат на момент разговора все еще действителен. Но Вы не хотите услышать, что то же самое касается и Past Simple. Будет маркер "десять лет назад", не будет никакого промежуточного "отменяющего" действия, а результат действия все равно будет действителен на момент разговора. "Актуальный", как Вы говорите. Для Present Perfect действительно важно, чтобы результат был действителен. Но еще важнее, чтобы событие было новостью.

ЦитироватьНормальные люди - это кто? Прагерманцы?

Почему прагерманцы? Все народы, чьи грамматики основаны на видах. В Европе это практически все, за исключением англичан, немцев и венгров. У всех в прошедшем времени два простых равноправных тенса разных видов.

ЦитироватьИ в современном немецком в принципе только одно прошедшее время.

Нет. Есть еще Perfekt, эквивалент английского Present Perfect, который используется как разговорное ПРОШЕДШЕЕ время. Даже немцы, которые тоже не имеют видов,  понимают из лучше англичан.

ЦитироватьВо множестве языков мира нет грамматического вида - включая и русский, напомню снова, который потерял вообще все свои исторические прошедшие времена.

Я эту Вашу фразу понять отказываюсь. В русском языке, как и почти во всех других языках, у каждого глагола автоматически имеется форма для описания процесса и форма для описания события. Это и есть два вида - несовершенный и совершенный. В английском языке автоматических форм нет, но необходимость выражать процессы и события, разумеется, есть.

ЦитироватьТолько в Ваших фантазиях. Фраза "She is constantly grumbling" является стандартной гиперболой:

Если б это было только в моих фантазиях, мир был бы намного лучше:

for something which happens again and again:
              It's always raining in London.
              They are always arguing.
              George is great. He's always laughing.
http://learnenglish.britishcouncil.org/en/english-grammar/verbs/present-tense/present-continuous

Никаких гипербол. Просто регулярно повторяющееся действие. Написано в каждом втором учебнике.

ЦитироватьAktionsart - классификация глаголов по смыслу, не имеющая отношения специфически к немецкому языку.

Как это, не имеющая отношения? Это немецкое слово. И родилось это понятие именно в немецкой грамматике и именно из-за отсутствия в немецком видов как официальной категории. Второе простое прошедшее время упустили, как и англичане, вот и пришлось классифицировать глаголы по смыслу (хотя, такая классификация невозможна).

Цитировать"Кто-то постучал в дверь" - событие, а "кто-то стучал в дверь" - процесс?

Да, у мгновенных действий (типа, постучать) несовершенный вид часто представляет из себя процесс, состоящий из множества таких мгновенных действий. И что? Логике это не противоречит. Кстати, если Вы замените "постучал" на "стукнул", разница будет вполне ощутимая. И лучше иметь по два вида на все действия, даже если иногда действительно событие от процесса трудноотличимо, чем вообще не различать события и процессы.

Цитировать"Я позвонил ему утром" и "я звонил ему утром" так же описывают абсолютно одно и то же действие.

А вот и нет. "Позвонил" - это созвонился и переговорил, а "звонил" - это крутил диск телефона. Мог созвониться, а мог и нет. Кстати, именно на этом глаголе хорошо показывать проблему в английском:

Director to secretary: Did you call them? (имея ввиду, созвонилась ли ты с ними).
Secretary: Yes, I did (имея ввиду, да, я им звонила все утро). Спроси он у нее "Have you called them?", этой неоднозначности он бы избежал, и она бы не выкрутилась. Именно по этой причине хорошие переводчики юридические тексты всегда переводят при помощи перфектных тенсов. "Платил" и "заплатил" в контракте - две очень большие разницы.

Цитировать"кто-то постучал в дверь" фокусирует наше внимание на нынешней АКТУАЛЬНОСТИ действия... и кто-то стучал в дверь" - здесь несовершенный вид означает, что стук в дверь не актуален, и концентрирует наше внимание на том, что событие/процесс случились в прошлом.

Я в принципе не могу понять, что Вы здесь сказали. Как насчет, "кто-то построил дом" и "кто-то строил дом"?

Вы по-прежнему всего-навсего защищаете писателей английских учебников, которым мифический "перфектив" нужен для защиты ошибочного использования Present Perfect для передачи глаголов несовершенного вида.

Цитировать"I've met many wonderful people over the last 50 years"

Здесь Present Perfect уместен, только если последняя встреча из пятидесяти состоялась недавно. Если же она состоялась давно, то либо Past Simple (если нам неважна разница между "встретил" и встречал"), либо Past Perfect, если разница важна. Вы же сами говорили, что I read a book yesterday - это "я прочитал". Зачем же Вам тогда в этой фразе "have met"? Почему Вы не можете обойтись только "met"?

Woozle

ЦитироватьНикто не спорит с тем, что у действий Present Perfect результат на момент разговора все еще действителен. Но Вы не хотите услышать, что то же самое касается и Past Simple. Будет маркер "десять лет назад", не будет никакого промежуточного "отменяющего" действия, а результат действия все равно будет действителен на момент разговора.

Человек начал рассказывать вам грустную историю из своего прошлого: "..and then last summer I got laid off, our house burned down, and my wife left me", и тут его отвлекли и ему пришлось уйти. Можете ли вы утверждать, что "результат действия все равно будет действителен на момент разговора"? Абсолютно нет! Нашёл ли он работу с тех пор? Был ли восстановлен дом? Вернулась ли к нему жена? Мы не знаем. Он не успел рассказать. Мы знаем только, что прошлым летом произошли эти три события . Их последствия с тех пор - вне компетенции Past Simple. А вот когда мы слышим Present Perfect - мы гарантированно знаем, что последствия событий всё еще актуальны. "My wife has left me" однозначно указывает на то, что жена на данный момент не вернулась.

Цитировать"Актуальный", как Вы говорите. Для Present Perfect действительно важно, чтобы результат был действителен. Но еще важнее, чтобы событие было новостью.

Фраза вашего нового знакомого "My brother spent 5 years in prison for drug possession"" будет для вас такой же новостью, как и фраза "My brother has spent 5 years in prison for drug possession" - но во втором случае вы чётко знаете, что информация АКТУАЛЬНА, что брат вашего знакомого всё еще в тюрьме, тогда как в первом случае Past Simple указывает, что информация уже НЕ актуальна, то бишь его уже выпустили. В русском языке, смешивающим перфект и перфектив, передать эту разницу без дополнительного контекста или изменения предложения невозможно - "мой брат провёл 5 лет в тюрьме" не даёт никакой информации о том, где сейчас этот брат - всё еще в тюрьме, или уже на свободе. Ах, русский дефективен.. снова? Но: "мой брат 5 лет сидит в тюрьме" или "мой брат уже 5 лет провёл/отсидел в тюрьме" - у будет ясно, что он всё еще за решеткой, тогда как что нибудь типа "мой брат отмотал срок в 5 лет" - и будет понятно, что его уже выпустили. Когда грамматика позволяет двусмысленность, проблема элементарно решается дополнительным контекстом.

ЦитироватьВ русском языке, как и почти во всех других языках, у каждого глагола автоматически имеется форма для описания процесса и форма для описания события. Это и есть два вида - несовершенный и совершенный. В английском языке автоматических форм нет, но необходимость выражать процессы и события, разумеется, есть.

Русский совершенный вид используется с процессами ("я почитал немного"), но при этом не терпит этих же процессов с чёткими временными рамками- они в русском требуют несовершенного вида ("я читал 2 часа). Почему одно и то же явление (Вася 2 часа просидел с книжкой) может быть описано двумя наблюдателями и как "событие" ("он почитал немного"), и как "процесс" ("он читал 2 часа")?

Задача совершенного вида в русском (в привязке к прошлому, то бишь когда он не играет роль перфекта) - передать мнение, что упоминаемое действие было доведено до желаемого/удовлетворительного результата. Человек, который описал деятельность Васи как "он почитал немного", высказал мнение что Вася достиг желаемого результата от этого действия (приятно провёл время?). Человек, описавший то же самое поведение Васи как "он читал 2 часа", отказался высказать своё мнение о том, достиг Вася желаемого результата этим действием, или нет.

Однако что такое "достижение результата"? Почему чтение, ограниченное временными рамками - это безрезультатный процесс, тогда как чтение "пока не надоест" - это "событие"?

ЦитироватьDirector to secretary: Did you call them? (имея ввиду, созвонилась ли ты с ними).
Secretary: Yes, I did (имея ввиду, да, я им звонила все утро). Спроси он у нее "Have you called them?", этой неоднозначности он бы избежал, и она бы не выкрутилась.

А вот и забавный неверный пример. Действия, описываемые Паст Симплом по умолчанию результативны, перфективны (если только контекст не указывает на обратное). "I read the book" - это "я прочитал книгу", и никак не иначе. 

Вопрос "Did you call them?" подразумевает предшествующую просьбу директора позвонить в определенный период в прошлом (скажем, он попросил её утром позвонить им до обеда).  Вопрос "Have you called them?" будет стандартным, если директора интересует сам факт звонка, и не интересует, был ли он сделан вовремя. Разница только в этом. ТОЛЬКО в этом (и, учитывая маловажность разницы, англоговорящие часто воспринимают их как идентичные по смыслу).

Ответ "Yes, I did" таким образом подразумевает подтверждение некоего результата. Ответить так не созвонившись будет сознательной ложью со стороны секретарши. Если она действительно не смогла созвонится, она ответит что нибудь типа "I tried, but I couldn't reach them".

Контекст, как видим, позволяет Паст Симплу передавать остутствие результата без каких либо проблем: "I called, but nobody answered" (я звонил, но никто не ответил).

В отличие от русского, английский действительно разделяет "события" от "процессов". Позвонить кому-то, даже если они не ответили - это законченное событие (хоть и без результата) - и поэтому оно требует Паст Симпла. А вот "процесс", без начала и конца, в английском требует Континюуса ("I was dialing the number when someone knocked on the door").

Цитировать"кто-то постучал в дверь" фокусирует наше внимание на нынешней АКТУАЛЬНОСТИ действия... и кто-то стучал в дверь" - здесь несовершенный вид означает, что стук в дверь не актуален, и концентрирует наше внимание на том, что событие/процесс случились в прошлом.

Как насчет, "кто-то построил дом" и "кто-то строил дом"?

"Кто-то построил дом" может быть как перфектом ("Someone has built a house") так и перфективом ("Someone built a house"), русский совершенный вид в данном случае передает меньше информации, как я уже и говорил.

"Кто-то строил дом" - прекрасный пример процесса ("Someone was building a house")


ЦитироватьИменно по этой причине хорошие переводчики юридические тексты всегда переводят при помощи перфектных тенсов. "Платил" и "заплатил" в контракте - две очень большие разницы.

Ни один хороший переводчик не будет использовать исключительно перфект при переводе, ибо это будет грамматически чудовищной тарабарщиной.

Woozle

Цитировать
"кто-то постучал в дверь" фокусирует наше внимание на нынешней АКТУАЛЬНОСТИ действия... и кто-то стучал в дверь" - здесь несовершенный вид означает, что стук в дверь не актуален, и концентрирует наше внимание на том, что событие/процесс случились в прошлом."

Как насчет, "кто-то построил дом" и "кто-то строил дом"?

"Кто-то построил дом" может быть как перфектом ("Someone has built a house") так и перфективом ("Someone built a house"), русский совершенный вид в данном случае передает меньше информации, как я уже и говорил.

"Кто-то строил дом" - прекрасный пример действия, являющегося процессом вне каких-либо контекстов ("Someone was building a house")

Однако фраза "кто-то стучал в дверь" может быть процессом в определенных контекстах ("кто-то стучал в дверь, когда я ел" - "someone was knocking.."), а может быть неактуальным и безрезультатным событием ("почему ты встал?" - "кто-то стучал в дверь" - "Why did you get up?" - "someone knocked on the door").

Русский не различает события и процессы, в отличие от английского, но требует, что бы "результатные" события чётко отделялись от "безрезультатных" глагольным видом.

Английский же чётко отделяет процессы от событий и воспринимает по умолчанию все события как имеющие результат. При этом он пускает в то же глагольное время и безрезультатные события, отдавая контексту свободу пояснений.

Вот и всё.

Цитировать"Платил" и "заплатил" в контракте - две очень большие разницы.

Поясните, в чём большая разница? "Вы платили?" - "Я платил!" и "Вы заплитали?" - "Я заплатил!" - разговоры идентичные по смыслу.

Rinoceronte

ЦитироватьА вот когда мы слышим Present Perfect - мы гарантированно знаем, что последствия событий всё еще актуальны. "My wife has left me" однозначно указывает на то, что жена на данный момент не вернулась.

He died one hundred years ago. - Он однозначно мертвый на сегодняшний момент. Результат действия действителен и сейчас. Последствия события актуальны.

ЦитироватьФраза вашего нового знакомого "My brother spent 5 years in prison for drug possession"" будет для вас такой же новостью

Она не должна быть новостью для меня. Она должна быть новостью сама по себе. Действие должно быть недавним. Хотя, конечно, это относительно.

Цитировать"My brother has spent 5 years in prison for drug possession" - но во втором случае вы чётко знаете, что информация АКТУАЛЬНА, что брат вашего знакомого всё еще в тюрьме,

Почему это он все еще в тюрьме? Мы только знаем, что он провел там пять лет.

Цитировать"он почитал немного"

Исключение из правил, самого правила деления на виды никак не отменяющее и не опровергающее. Специфика русского языка. Поменяйте "немного" на "много", и совершенный вид здесь будет уже неуместен. Слово "немного" здесь может означать не длительность, а количество времени. Типа, "он провел в чтении немного - два часа". Не надо пользоваться этим примером для оправдания Present Perfect для несовершенного вида.

ЦитироватьОднако что такое "достижение результата"? Почему чтение, ограниченное временными рамками - это безрезультатный процесс, тогда как чтение "пока не надоест" - это "событие"?

Вы сами себе ответили. Если нету дополнения, то результат действительно в "пока не надоест". А какой еще может быть результат у "почитать"?

Еще раз: давайте сначала расскажем англичанам про два простых вида, а потом, когда они наведут у себя порядок, все вместе будем обсуждать аорист, "почитал" и т. п. Если бы они оправдывали Презент Перфект в несовершенном виде как Вы, через "почитал", это бы еще можно было понять. Но они его оправдывают через фразы типа It has been hot и через "запрет" статичных глаголов в длительных тенсах. В какие это ворота?

Да и на простой вопрос, почему у вас только одно простое прошедшее время, тогда как у всех - два, что они отвечают? Что мы деление на виды не признаем в принципе? Нет, так они не отвечают.

ЦитироватьДействия, описываемые Паст Симплом по умолчанию результативны, перфективны (если только контекст не указывает на обратное).

Даже если на секунду с Вами согласиться (вообще-то, не только с Вами, это стандартная точка зрения), то как Вы поделите глаголы? When I lived there, I kept the key under the rug. Почему здесь Past Simple - несовершенный вид? Но согласиться с Вами никак нельзя. Причем, не только мне, но и Дику Моррису (Off with their heads: traitors, crooks & obstructionists in American politics, media, & business, 2003):

"...When I was growing up, my parents read it every morning and the New York Post every afternoon...".

Паст Индефинит никак не может ассоциироваться только с совершенным видом. Паст Индефинит - это оба вида. Потому и Индефинит.

ЦитироватьОтвет "Yes, I did" таким образом подразумевает подтверждение некоего результата.

В том-то и дело, что не подтверждает:

Did you go to school? - Yes, I did.
Did you sleep last night? - Yes, I did.
Did you have...? - Yes, I did.

или из литературы:

You didn't expect to do that? - Yes I did.
(Rachel Crothers, Mary the Third, 1923)

Past Simple содержит в себе оба вида.

But what did you do for money?
Caroline M. Kirkland, Western Clearings, 1845

Здесь не спрашивается, "что Вы сделали за деньги?". Здесь спрашивается "что Вы делали за деньги?", "чем Вы занимались в жизни?". Процесс, никак не событие.

Вот эти фразы Вас убедит окончательно:

Not like asking you did you do it, or have you done it...
http://pediatrics.aappublications.org/content/126/6/e1469/T3.expansion

Did you "read" it, or have you "read" it already?
http://www.techpowerup.com/forums/archive/index.php/t-126096.html

When you were a kid, did you write? Or have you written anytime just for the joy of it?
http://www.amazon.com/forum/horror?_encoding=UTF8&cdForum=Fx2BCXSU68XSQM6&cdThread=Tx2B0KFGRQWKK14

ЦитироватьНи один хороший переводчик не будет использовать исключительно перфект при переводе

Никто не говорит об исключительно перфекте. Если есть возможность выбора между Past Simple и Present/Past Perfect для действий совершенного вида, то выбирают Перфект.

ЦитироватьРусский не различает события и процессы

Как это, не различает? "Читал книгу" - процесс, "прочитал книгу" - событие. А вот в английском действительно неразбериха.

ЦитироватьПоясните, в чём большая разница? "Вы платили?" - "Я платил!" и "Вы заплитали?" - "Я заплатил!" - разговоры идентичные по смыслу.

Посмотрите, что такое "процесс оплаты":

"...процесс оплаты заказа был разделен нами на два этапа...".
(где-то в интернете)

- Did you pay the money? (имея ввиду, заплатил ли ты деньги)
- Yes, I did (имея ввиду, да, я платил, подразумевая, например, что выполнил первый этап оплаты, но всю оплату не завершил, соответственно, деньги на счет не пришли).

В мозгу носителя Past Simple действительно больше ассоциируется с совершенным видом. Но обращение к мозгу носителя является самым последним делом в процессе постижения английской грамматики.

Woozle

 
ЦитироватьЕще раз: давайте сначала расскажем англичанам про два простых вида, а потом, когда они наведут у себя порядок...

Нет в русском языке "двух простых видов", а есть изрядный бардак (впрочем, как и в английском). К счастью, логика какая-никакая у обоих языков есть, но она немного разная.

Главные роли русского совершенного вида - это роли перфекта (актуальность, которую мы уже обсуждали) и роль плюсквамперфекта ("позапрошлого" времени), который необходим для обозначения последовательности событий: функция, которую в других языках часто играют отдельные временные формы.

Для примера последнего можно привести фразу: "он сделал только пол-работы, когда позвонил телефон". Совершенный вид здесь описывает действие недоведенное до конца, и, возможно, незаконченное (то есть то, что по вашему мнению описывает несовершенный вид) - но использование несовершенного вида здесь невозможно, ибо оно будет означать одновременность, а не последовательность событий.

Не надо заблуждаться насчёт того, что пара совершенного/несовершенного вида сколь-нибудь чётко разделяет действия "доведённые до конца" от действий "брошенных на полпути" и от "текущих" действий.

Вот отличный пример, Ваш собственный:

ЦитироватьКак это, не различает? "Читал книгу" - процесс, "прочитал книгу" - событие. А вот в английском действительно неразбериха.

"Вы читали Войну и Мир?" - "Читал". 

"Вы прочитали Войну и Мир?" - "Прочитал".

"Вы читали Войну и Мир?" - "Читал" не означает, что отвечающий не дочитал книгу до конца, или что участники этого разговора считают прочтение Войны и Мира "процессом" а не "событием". Вопрос "Вы читали ВиМ?" означает "Имеете ли вы жизненный опыт прочтения ВиМ?" Вопрос "Вы прочитали ВиМ?" в свою очередь, означает "Вы сделали то, что обещали/планировали, или что я/кто-то попросил?" Иными словами, совершенный вид здесь подразумевает актуальность вопроса в контексте предыдущей беседы (Perfect), тогда как несовершенный вид подразумевает противоположное - отсутствие актуальности (Imperfect). Действие же - прочтение ВиМ - описывается одно и то же.

Отсюда понятно, почему фразы "Вы платили?" - "Я платил" и "Вы заплатили?" - "Я заплатил" не дают никакой информации о самом платеже, они лишь дают оценку актуальности вопроса. Обманывать на русском можно как с помощью совершенного ("Вы заплатили?" - "Да, заплатил.." (..но только часть, хи-хи-хи)), так и несовершенного вида. В принципе неполный платеж требует в русском обычно именно совершенного вида ("он выплатил только часть долга", а вовсе не крайне странное "он выплачивал только часть долга", что в лучшем случае может описывать странную привычку странного человека, а вовсе не "незавершенное действие" и не "процесс").

Вот еще пример. Разница между фразами "Он месяц строил дом " и "Он за месяц построил дом" вовсе не в том, что в первом случае дом был недостроен. Разница во "временной" законченности второй фразы: "он месяц строил дом, и стал в нём жить" - предложение, звучащее весьма криво, ибо его начало подразумевает одновременность других событий в предложении ("он месяц строил дом, и всё это время жил у соседей"). А как дать знать читателю, что дом не был построен полностью за это время? Как и в английском - упомянув об этом.

Цитировать"When I lived there, I kept the key under the rug."

Почему здесь Past Simple - несовершенный вид?

"...When I was growing up, my parents read it every morning and the New York Post every afternoon...".

Если помните, Симпл Паст подразумевает законченность. Законченность действия глагола "расти" - "вырасти". "When I grew up" - означает "когда я вырос".

Законченность же фразы "When I lived there" (то бишь законченность действия "жить там") - это "не жить там", что и означает данная фраза в контексте. "Когда я там жил (а я там больше не живу), я держал ключи под ковриком" (и да, "when I lived there" можно вполне заменить "when I was living there". В данном случае, "событие" (Симпл Паст) и "процесс", завершившийся когда-то в прошлом (Паст Континюус) означают одно и то же.

Вот почему так интересен Акционсарт - лексический аспект - который вы так невзлюбили. Законченность действия"расти" коренным образом отличается от законченности действия "жить по адресу", ибо первое подразумевает смену состояния, а второе - просто прекращение действия.

ЦитироватьBut what did you do for money?

Здесь не спрашивается, "что Вы сделали за деньги?". Здесь спрашивается "что Вы делали за деньги?", "чем Вы занимались в жизни?". Процесс, никак не событие.

"Он проработал там год" - это процесс, или событие?

Дело в том, что "процесс" и "событие" - это одно и то же. Любое "событие" (ну, может, кроме квантовых скачков) - это "процесс" в какой-то период времени, так же как и любой "процесс" в этой вселенной имеет начало и конец, и таким образом является "событием".

Русский совершенный вид требует чёткой законченности - она необходима для повествовательной функции совершенного вида, для описания последовательных событий. "Он передрался со всем классом" - "процесс" окончен, хоть и метафорически. "Он частенько подрался с ними" - процесс (тот же самый, что и в первом примере) хоть и закончен (речь идёт о чьём-то детстве), но не имеет чёткого окончания и таким образом, фраза невозможна в русском: она может нарушить повествовательный ход, и поэтому русский избегает таких форм. Таким образом, русский не столько отличает "события" от "процессов", сколько "события в чётких временных рамках" от "событий с нечеткими временными рамками" и "процессов".

Английский же язык чётко отделяет процессы от событий: Континюус обязателен только для тех процессов, законченностью которых являются смена состояния или достижение цели ("утонуть", "нарисовать картину") (пример выше: "When I was growing up.."), . Те процессы-события, законченностью которых является просто прекращение процесса ("гулять", "жить по адресу", и т.д.), английский обычно ставит в Симпл Паст, то бишь рассматривает их как события ("He ate as I talked" - "Он ел, пока я говорил").

Это позволяет английскому различать действительно процессы и регулярные события, что невозможно в русском (фраза "в молодости я трактор поднимал.. да так и не поднял" невозможна в английском ("I lifted.."/"I was lifting").

Как видите, английское разделение процессов и событий приводит к меньшей неопределенности.

ЦитироватьHe died one hundred years ago. - Он однозначно мертвый на сегодняшний момент. Результат действия действителен и сейчас. Последствия события актуальны.

Гм. Вы попытались выбрать "хитрый" пример, так как смерть имеет обыкновение оставатся актуальной? Банально. Давайте представим возможность возвращения с того света.

He died one hundred years ago and came back to life yesterday - грамматически правильная фраза. He has died one hundred years ago and came/has come back to life yesterday - невозможная фраза.

Цитировать"My brother has spent 5 years in prison for drug possession" - но во втором случае вы чётко знаете, что информация АКТУАЛЬНА, что брат вашего знакомого всё еще в тюрьме,"

Почему это он все еще в тюрьме? Мы только знаем, что он провел там пять лет.

Значительная часть нашего спора происходит, подозреваю, из-за вашего плохого знания английского. Нет. Эта фраза означает, что он всё еще в тюрьме. Другая трактовка исключена (ср. I have lived here...)

ЦитироватьОна не должна быть новостью для меня. Она должна быть новостью сама по себе.

Это что-то из метафизики, я полагаю.

Alone Coder

Цитата: Woozle от ноября 22, 2012, 06:38
В принципе неполный платеж требует в русском обычно именно совершенного вида ("он выплатил только часть долга", а вовсе не крайне странное "он выплачивал только часть долга", что в лучшем случае может описывать странную привычку странного человека, а вовсе не "незавершенное действие" и не "процесс").
В половине шаблонов может использоваться несовершенный вид вместо совершенного: "я вам уже выплачивал".

mac

Цитата: Woozle от ноября 20, 2012, 00:21
ЦитироватьНикто не спорит с тем, что у действий Present Perfect результат на момент разговора все еще действителен. Но Вы не хотите услышать, что то же самое касается и Past Simple. Будет маркер "десять лет назад", не будет никакого промежуточного "отменяющего" действия, а результат действия все равно будет действителен на момент разговора.

Человек начал рассказывать вам грустную историю из своего прошлого: "..and then last summer I got laid off, our house burned down, and my wife left me", и тут его отвлекли и ему пришлось уйти. Можете ли вы утверждать, что "результат действия все равно будет действителен на момент разговора"? Абсолютно нет! Нашёл ли он работу с тех пор? Был ли восстановлен дом? Вернулась ли к нему жена? Мы не знаем. Он не успел рассказать. Мы знаем только, что прошлым летом произошли эти три события . Их последствия с тех пор - вне компетенции Past Simple. А вот когда мы слышим Present Perfect - мы гарантированно знаем, что последствия событий всё еще актуальны. "My wife has left me" однозначно указывает на то, что жена на данный момент не вернулась.

Цитировать"Актуальный", как Вы говорите. Для Present Perfect действительно важно, чтобы результат был действителен. Но еще важнее, чтобы событие было новостью.

Фраза вашего нового знакомого "My brother spent 5 years in prison for drug possession"" будет для вас такой же новостью, как и фраза "My brother has spent 5 years in prison for drug possession" - но во втором случае вы чётко знаете, что информация АКТУАЛЬНА, что брат вашего знакомого всё еще в тюрьме, тогда как в первом случае Past Simple указывает, что информация уже НЕ актуальна, то бишь его уже выпустили. В русском языке, смешивающим перфект и перфектив, передать эту разницу без дополнительного контекста или изменения предложения невозможно - "мой брат провёл 5 лет в тюрьме" не даёт никакой информации о том, где сейчас этот брат - всё еще в тюрьме, или уже на свободе. Ах, русский дефективен.. снова? Но: "мой брат 5 лет сидит в тюрьме" или "мой брат уже 5 лет провёл/отсидел в тюрьме" - у будет ясно, что он всё еще за решеткой, тогда как что нибудь типа "мой брат отмотал срок в 5 лет" - и будет понятно, что его уже выпустили. Когда грамматика позволяет двусмысленность, проблема элементарно решается дополнительным контекстом.

ЦитироватьВ русском языке, как и почти во всех других языках, у каждого глагола автоматически имеется форма для описания процесса и форма для описания события. Это и есть два вида - несовершенный и совершенный. В английском языке автоматических форм нет, но необходимость выражать процессы и события, разумеется, есть.

Русский совершенный вид используется с процессами ("я почитал немного"), но при этом не терпит этих же процессов с чёткими временными рамками- они в русском требуют несовершенного вида ("я читал 2 часа). Почему одно и то же явление (Вася 2 часа просидел с книжкой) может быть описано двумя наблюдателями и как "событие" ("он почитал немного"), и как "процесс" ("он читал 2 часа")?

Задача совершенного вида в русском (в привязке к прошлому, то бишь когда он не играет роль перфекта) - передать мнение, что упоминаемое действие было доведено до желаемого/удовлетворительного результата. Человек, который описал деятельность Васи как "он почитал немного", высказал мнение что Вася достиг желаемого результата от этого действия (приятно провёл время?). Человек, описавший то же самое поведение Васи как "он читал 2 часа", отказался высказать своё мнение о том, достиг Вася желаемого результата этим действием, или нет.

Однако что такое "достижение результата"? Почему чтение, ограниченное временными рамками - это безрезультатный процесс, тогда как чтение "пока не надоест" - это "событие"?

ЦитироватьDirector to secretary: Did you call them? (имея ввиду, созвонилась ли ты с ними).
Secretary: Yes, I did (имея ввиду, да, я им звонила все утро). Спроси он у нее "Have you called them?", этой неоднозначности он бы избежал, и она бы не выкрутилась.

А вот и забавный неверный пример. Действия, описываемые Паст Симплом по умолчанию результативны, перфективны (если только контекст не указывает на обратное). "I read the book" - это "я прочитал книгу", и никак не иначе. 

Вопрос "Did you call them?" подразумевает предшествующую просьбу директора позвонить в определенный период в прошлом (скажем, он попросил её утром позвонить им до обеда).  Вопрос "Have you called them?" будет стандартным, если директора интересует сам факт звонка, и не интересует, был ли он сделан вовремя. Разница только в этом. ТОЛЬКО в этом (и, учитывая маловажность разницы, англоговорящие часто воспринимают их как идентичные по смыслу).

Ответ "Yes, I did" таким образом подразумевает подтверждение некоего результата. Ответить так не созвонившись будет сознательной ложью со стороны секретарши. Если она действительно не смогла созвонится, она ответит что нибудь типа "I tried, but I couldn't reach them".

Контекст, как видим, позволяет Паст Симплу передавать остутствие результата без каких либо проблем: "I called, but nobody answered" (я звонил, но никто не ответил).

В отличие от русского, английский действительно разделяет "события" от "процессов". Позвонить кому-то, даже если они не ответили - это законченное событие (хоть и без результата) - и поэтому оно требует Паст Симпла. А вот "процесс", без начала и конца, в английском требует Континюуса ("I was dialing the number when someone knocked on the door").

Цитировать"кто-то постучал в дверь" фокусирует наше внимание на нынешней АКТУАЛЬНОСТИ действия... и кто-то стучал в дверь" - здесь несовершенный вид означает, что стук в дверь не актуален, и концентрирует наше внимание на том, что событие/процесс случились в прошлом.

Как насчет, "кто-то построил дом" и "кто-то строил дом"?

"Кто-то построил дом" может быть как перфектом ("Someone has built a house") так и перфективом ("Someone built a house"), русский совершенный вид в данном случае передает меньше информации, как я уже и говорил.

"Кто-то строил дом" - прекрасный пример процесса ("Someone was building a house")


ЦитироватьИменно по этой причине хорошие переводчики юридические тексты всегда переводят при помощи перфектных тенсов. "Платил" и "заплатил" в контракте - две очень большие разницы.

Ни один хороший переводчик не будет использовать исключительно перфект при переводе, ибо это будет грамматически чудовищной тарабарщиной.
"There is one love I have won or have lost, there is one love I should never have crossed"...

Woozle

Цитата: Alone Coder от ноября 22, 2012, 07:28
В половине шаблонов может использоваться несовершенный вид вместо совершенного: "я вам уже выплачивал".

Событие в прошлом, не имеющее актуальных ныне последствий, поэтому несовершенный вид. Я об этом упоминал.

Triton

Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 17:09
Perfect и Continuous - это виды глагола.
Разве перфект не следует рассматривать как отдельную от вида (аспекта) категорию? Всё же вид обычно сообщает о внутренней структуре действия, а перфект — о его наличии его результатов.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Alone Coder

Ещё как имеющее. Вообще актуальность последствий в русском не грамматикализуется.
На совершенный вид при неактуальности последствий классический пример из Маслова: "открыл окно и тут же закрыл".

Triton

Цитата: Woozle от ноября 18, 2012, 18:45
в данном контексте "несовершенный" вид глагола в русском описывает ни текущее действие, ни повторяющиеся действия, а два конкретных совершенных действия - приезд и отъезд тещи! В чём логика русского вида глагола?
Логика в использовании этой модели ко всем глаголам движения. Приезжала, приходила, прилетала, приплывала, приползала; заезжала, заходила, залетала, заплывала, заползала.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр