Правила поведения евреев с гоями

[mnashe]

Возьмем следующую ситуацию: есть два народа-идолопоклонника и евреи. Один народ-идолопоклонник начинает уничтожать представителей другого народа-идолопоклонника. Евреи же находятся в стороне от этого конфликта, до них дела никому нет. И вот к еврею приходит представитель уничтожаемого народа и просит его предоставить убежище. Что должен делать в этой ситуации еврей? Если он даст убежище, то он спасет идолопоклонника. Если не даст - то будет способствовать его смерти.

Принять, но при условии, что тот принимает на себя соблюдение семи заповедей (следовательно, перестаёт быть идолопоклонником).
Это, собственно, общее условие, необходимое для жизни на Святой земле.

[mnashe]

Так вот, говорится, что идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти («не поднимают и не спускают»),

то есть все же по разному оценивают жизнь еврея и гоя. Если гой умрет "сам", то и ладно..., так?

В европейских изданиях Талмуда иногда по требованиям цензуры заменяли «гой» на аббревиатуру ʕакум (идолопоклонник).
Но здесь — не тот случай. Здесь речь идёт именно об идолопоклоннике-нееврее и изменнике-еврее.
Так вот, еврея-предателя «спускают и не поднимают» (то есть стараются по возможности уменьшить его шансы к спасению, и избегают улучшения), а нееврея-идолопоклонника попросту игнорируют.
С неевреем, исполняющим семь заповедей (или если это неизвестно, но в принципе в этой стране их очень многие исполняют, так что by default можно считать незнакомого человека соблюдающим), — совсем другой разговор. Его необходимо активно спасать, если это возможно.

[mnashe]

Это крайне плохо, это отнюдь не у большинства народов, и покажите мне хоть один народ, у которого это все было бы возведено в закон?

Практически все? А мне кажется, что напротив, практически все народы не делали никакого различия в правилах поведения с единоплеменником и инородцем.

Мы, видимо, на разных планетах живём.

А вот этот текст Мнаше даже не посчитал вопиюще ужасным!

Естественно.

Можно подумать, что такое добавление делает текст невинным!

Очевидно, Вы просто не поняли текст.
Это не добавление, а исправление. Выяснилось, что хозяин виноградника (и Вы вслед за ним) вообще не понял, о чём речь.

[FA]

Мы, видимо, на разных планетах живём.

угу. И именно потому, что различие в народностях не играло роли, эти сообщества людей так легко принимали в себя "чужаков" или смешивались с ними.

Естественно.

а там речь идет об овладении землей. То есть иудейская доктрина разборчива в методах, но легко оправдывает цель, я же, напротив, сужу по целям... а уж методы, коими эти цели достигаются - дело десятое.

Это не добавление, а исправление. Выяснилось, что хозяин виноградника (и Вы вслед за ним) вообще не понял, о чём речь.

Это не исправление. Это просто один диалог. Где "мудрец" сперва говорит одно, а потом, узнав, что его слова слышал третий участник, интерпретирует свои слова противоположным образом, но на той же основе - на основе различения еврея и не еврея.

[mnashe]

И именно потому, что различие в народностях не играло роли, эти сообщества людей так легко принимали в себя "чужаков" или смешивались с ними.

Вот кто смешивался, тот и смешался.
А нам смешиваться нельзя — миссия не позволяет.

я же, напротив, сужу по целям

Цель-то у нас одна, а вот методы — о-о-очень разные.

Где "мудрец" сперва говорит одно, а потом, узнав, что его слова слышал третий участник, интерпретирует свои слова противоположным образом, но на той же основе - на основе различения еврея и не еврея.

Проекция десу же.

[Damaskin]

Принять, но при условии, что тот принимает на себя соблюдение семи заповедей (следовательно, перестаёт быть идолопоклонником).
Это, собственно, общее условие, необходимое для жизни на Святой земле.

Понятно. Спасибо за разъяснение.

[Ильич]

А нам смешиваться нельзя — миссия не позволяет.

Вот выбрал слова mnashe , вспомнил, что национальность отца для иудея играет второстепенную роль. Получается, что смешение толкуется у иудеев не так, как у многих других.
Ну а мне-то что до этого? Это их дело. И меня никак не затрагивает.
И то же самое могу сказать про все цитаты, которые здесь растолковывает mnashe .

Евреи, какую бы миссию они себе не задавали, вовсе не ангелы с крылышками, равно как и не злодеи по отношению к неевреям.

Для меня иудаизм древняя племенная религия. Она позволила евреям сохранить свою идентичность на протяжении тысячелетий. Достойно уважения.
Но скажите, какой смысл вытаскивать из Талмуда какую-то цитату и интересоваться её объяснением? Это опять-таки их, иудеев задачка, как истолковать её, чтобы она вписалась в сегодняшний мир. И им с этим толкованием жить, а не мне.

А для меня интересно, как вполне реальные евреи относятся ко мне, к моим традициям. И что-то не замечал ничего, что хотя бы намекнуло на особенное, именно еврейское отношение. Всё было, и хорошее, и плохое.

[FA]

Вот кто смешивался, тот и смешался.
А нам смешиваться нельзя — миссия не позволяет.

Все смешаются... А сегрегация - преступна. Она проистекает всегда из представлений о неравенстве или, скажем, неравнозначности... Впрочем, в иудаизме это краеугольный камень. Представления о своей "особости". Это ничем не отличается от фашизма, и регулярно приводило и приводит к диким проявлениям.

Цель-то у нас одна, а вот методы — о-о-очень разные.

И цели у нас разные.

Проекция десу же.

да-да, типа, "а докажите..." Это все равно, как если бы урка, схваченный с перчатками и отмычками, в ответ на обвинение в подготовке к краже заявлял бы, что у опера "проекция". И конечно, он найдет тыщу объяснений, зачем ему весь этот арсенал... Но опер не может на это "вестись". Он должен знать, что перед ним преступник и искать доказательства. А для поиска доказательств необходимо иметь особые полномочия, то есть такой урка уже с этого момента не должен иметь равных прав с опером, и тогда доказательства будут найдены. Добывание доказательств относительно иудеев затруднено именно этим фактом, несмотря на наличие достаточных признаков, их не удается ограничить в правах. Нужно всего лишь "зафиксировать" их и рассмотреть их деятельность под микроскопом.

[FA]

А для меня интересно, как вполне реальные евреи относятся ко мне, к моим традициям. И что-то не замечал ничего, что хотя бы намекнуло на особенное, именно еврейское отношение. Всё было, и хорошее, и плохое.

еврей-неиудей... Ну а иудеи такового признают евреем?
К евреям-неиудеям вопросов нет.

Это опять-таки их, иудеев задачка, как истолковать её, чтобы она вписалась в сегодняшний мир. И им с этим толкованием жить, а не мне.

Как бы они вас не вписали в мир по-своему.

Для меня иудаизм древняя племенная религия. Она позволила евреям сохранить свою идентичность на протяжении тысячелетий. Достойно уважения.

А что в этом достойного уважения? Какова ценность этой идентичности? Это сохранение племени, сохранение дикости, сохранение отживших ценностей и взглядов на мир.

[Alexandra A]

Все смешаются... А сегрегация - преступна

Скажите это жителям полуостровов, островов, и гор.

Греция, Япония, Швеция, Турция...

Россию кстати тоже сюда надо включить - они фактически не имеют соседей на востоке от себя (на востоке от России находится Сибирь), и много веков не смешивались с соседями к западу от себя (нехорошими латинянами вроде поляков или немцев).

[Ильич]

Россию кстати тоже сюда надо включить - они фактически не имеют соседей на востоке от себя (на востоке от России находится Сибирь) ...

Действительно, не так много осталось на востоке после ассимиляции. Да и мурома куда-то пропали в самом центре России.

[Red Khan]

Все смешаются... А сегрегация - преступна

Скажите это жителям полуостровов, островов, и гор.

Греция, Япония, Швеция, Турция...

Россию кстати тоже сюда надо включить - они фактически не имеют соседей на востоке от себя (на востоке от России находится Сибирь), и много веков не смешивались с соседями к западу от себя (нехорошими латинянами вроде поляков или немцев).

Вы хотите сказать, что люди, живущий в этих странах, ни с кем не смешивались? 

[Alexandra A]

Вы хотите сказать, что люди, живущий в этих странах, ни с кем не смешивались?

Люди живущие на островах и полуостровах смешивались как правило в меньшей степени, чем люди живущие в странах с сухопутными границами.
(Я люблю острова и полуострова.)

[гранитокерам]

интересно где существует народ которому пофиг смешение с другими?

[FA]

для кочевников было обычным делом...
да и вообще, активное вступление в межнациональные браки тому подтверждение... сплошные метисы и мулаты в южной америке, например...

[Red Khan]

Вы хотите сказать, что люди, живущий в этих странах, ни с кем не смешивались?

Люди живущие на островах и полуостровах смешивались как правило в меньшей степени, чем люди живущие в странах с сухопутными границами.
(Я люблю острова и полуострова.)

Насчёт первых трёх это да, но вот Малая Азия - тот ещё проходной двор, там даже кельты засветились.

[гранитокерам]

 

для кочевников было обычным делом..

[FA]

ну да, кому я это говорю!
А откуда ж вы такие голубоглазые и зеленоглазые?

[гранитокерам]

ну да, кому я это говорю!
А откуда ж вы такие голубоглазые и зеленоглазые?

кто мы? мы брюнеты с далеко не светлой кожей и минимум карими глазами, а в большинстве и глаза черные. бывают конечно и светлые, но их пара человек на сотню. причем они не смешанные-они рома без вариантов. всякий народ принимая чужую кровь отвергает человека который не может определиться с нацпринадлежностью. я конечно может и ошибаюсь, но среди религиозных евреев смешанный брак большая редкость.

[FA]

бывают конечно и светлые, но их пара человек на сотню.

а на мой взгляд - так половина цыган - светлокожие и светлоглазые.

[FA]

я конечно может и ошибаюсь, но среди религиозных евреев смешанный брак большая редкость.

а среди русских - обычное дело.

[mnashe]

Все смешаются...

Если смешаются, тогда и можно будет об этом говорить.
А пока не смешались, и нации, нравится вам это или нет, существуют, а ресурсы всё ещё ограничены — вам так или иначе придётся стоять перед выбором: распределять ли доступные вам ресурсы поровну, или давать предпочтение «своим».
Как показывает практика современной Франции, Англии и пр, первое вовсе не означает справедливость. Для справедливости нужно, чтобы и другая сторона практиковала аналогичное отношение к тебе. А если пришелец тебя ни в грош не ставит, а ты ему «на равных правах» — ничего хорошего из этого не выйдет.
Еврейское отношение к этому вопросу вполне последовательно и разумно: при прочих равных мы должны стремиться помогать сначала ближнему, а потом уже дальнему.
Я уже подробно объяснял этот принцип, надо только вспомнить где...

А сегрегация - преступна.

Не знаю, что такое «сегрегация», а слово «преступление» означает лишь «нарушение закона».
Естественно, если законы в разных обществах бывают разные, то и преступлением там будут считаться разные вещи.

Она проистекает всегда из представлений о неравенстве или, скажем, неравнозначности...

Смотря что вы считаете «неравенством».
Если у меня стоит выбор, купить ли платье своей жене или соседке, то я скорее должен предпочесть свою жену. Потому что в данном случае она ближняя, а соседка — дальняя. Правда, если у жены и так платьев полно, а соседка — нищая, то однозначного ответа нет.
Если у меня стоит выбор, помочь ли деньгами бедному родственнику или незнакомцу (в том же положении), то я должен в первую очередь помочь родственнику. Если выбор между нищими моего города или народа и нищими другого города или народа — я должен в первую очередь помочь «своим».
Да, это неравенство.
Но это честная позиция.
Те же, кто демонстрируют свою «любовь» к дальним в ущерб заботе о ближних — просто лицемерят. Никакой любви у них нет и в помине, они просто работают на публику.
Намного легче любить негров в далёкой Африке, чем заботиться о людях, живущих рядом с тобой.

Впрочем, в иудаизме это краеугольный камень. Представления о своей "особости". Это ничем не отличается от фашизма, и регулярно приводило и приводит к диким проявлениям.

Представлений о своей особости у кого только нет. И у японцев, и у англичан, и у русских, между прочим.
Вопрос не в том, считает ли нация себя особенной, а в том, что в её представлениях из этого следует.
Например, у нацистов из этого следовало, что они должны править миром и устанавливать собственные порядки остальным: эти будут уничтожены, а эти будут рабами высшей нации.
Еврейский взгляд прямо прописан в Танахе, не требуется больших усилий, чтобы его узнать, как не требуется и большого интеллекта, чтобы понять разницу между этим взглядом и взглядом нацистов.
Так что argumentum ad Hitlerum в такой ситуации — либо заявление о своих умственных способностях, либо откровенный цинизм.

И цели у нас разные.

Нет.

да-да, типа, "а докажите..." Это все равно, как если бы урка, схваченный с перчатками и отмычками, в ответ на обвинение в подготовке к краже заявлял бы, что у опера "проекция".

Если речь идёт о хорошо знакомом тебе человеке, подозревать которого в краже у тебя нет ни малейших оснований, то ты несомненно будешь искать иные объяснения. Не те, что кажутся очевидными, когда речь идёт об «урке», у которого «на лице написано».
Ну так вот, жизнь таннаим и амораим достаточно хорошо засвидетельствована, так что ни один мало-мальски знакомый с Талмудом человек не станет проецировать на них привычное ему общество урок.
Но если человек не знает о них ничего, а общество урок ему хорошо знакомо — вполне естественно, что он проецирует знакомое на незнакомое.

Добывание доказательств относительно иудеев затруднено именно этим фактом, несмотря на наличие достаточных признаков, их не удается ограничить в правах. Нужно всего лишь "зафиксировать" их и рассмотреть их деятельность под микроскопом.

Не разобрал.

Как бы они вас не вписали в мир по-своему.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

А что в этом достойного уважения? Какова ценность этой идентичности? Это сохранение племени, сохранение дикости, сохранение отживших ценностей и взглядов на мир.

Опять проецируете своих урок.
Неплохо было бы сначала знакомиться с предметом, и судить о нём на основе знаний о нём, а не переносить на него свои знания об объектах, не имеющих к нему никакого отношения.

[Alexandra A]

Представлений о своей особости у кого только нет. И у японцев, и у англичан, и у русских, между прочим.
Вопрос не в том, считает ли нация себя особенной, а в том, что в её представлениях из этого следует.
Например, у нацистов из этого следовало, что они должны править миром и устанавливать собственные порядки остальным: эти будут уничтожены, а эти будут рабами высшей нации.
Еврейский взгляд прямо прописан в Танахе, не требуется больших усилий, чтобы его узнать, как не требуется и большого интеллекта, чтобы понять разницу между этим взглядом и взглядом нацистов.
Так что argumentum ad Hitlerum в такой ситуации — либо заявление о своих умственных способностях, либо откровенный цинизм.

Когда любят говориь о всеобщем равенстве людей и о недопустимости дискриминации по признаку происхождения - это обычно для подрыва идеологии у чужого народа который враг твоего собственного народа.

И обвинения в дискриминации и о недопустимости этой дискриминации обычно выдвигают именно против представителей чужого народа который враг для твоего народа.

И подобные речи и обвинения делаются из-за любви к собственному народу, который просто по умолчанию, подсознательно считается лучшим и заслуживающим того чтобы быть самым сильным и влиятельным, в противовес врагам.

Короче - только настоящий подсознательный расист будет активно бороться с расизмом. С расизмом у "чужих."

[mnashe]

я конечно может и ошибаюсь, но среди религиозных евреев смешанный брак большая редкость.

Ну, у евреев ситуация «омрачается» гиюром.
Человек, родившийся неевреем, вполне может стать полноценным евреем, если есть у него сильная тяга к этому.
Гены сами по себе не имеют для еврея решающего значения.
Так что еврейские общины разных стран заметно различаются внешне и генетически.

[mnashe]

Когда любят говориь о всеобщем равенстве людей и о недопустимости дискриминации по признаку происхождения - это обычно для подрыва идеологии у чужого народа который враг твоего собственного народа.

И обвинения в дискриминации и о недопустимости этой дискриминации обычно выдвигают именно против представителей чужого народа который враг для твоего народа.

И подобные речи и обвинения делаются из-за любви к собственному народу, который просто по умолчанию, подсознательно считается лучшим и заслуживающим того чтобы быть самым сильным и влиятельным, в противовес врагам.

+100500