Правила поведения евреев с гоями

[cetsalcoatle]

 
http://asher.ru/library/religen/jews

[Alexandra A]

http://asher.ru/library/religen/jews

Жаль что в данной подборке цитат нет тех которые говорят о народе Эйсава (Риме).

[-Dreamer-]

Что-то жуть какая-то. Надо подождать комментария Мнаше.

[Alexandra A]

Что-то жуть какая-то. Надо подождать комментария Мнаше.

Я не понимаю в чём жуть.

Есть свои - к ним относись хорошо. Есть чужие которые врожёднно не принадлежат к Закону Моисея - с ними поступай как с

1.чужими
2.опасными врагами.

[-Dreamer-]

Alexandra A, ну если написанное там - правда, то антисемитизм и нелюбовь к евреям более, чем оправданы.

[гранитокерам]

по комментам судя, сомневаюсь я в правде. либо вырвано из контекста. в евангелие тоже много веселых высказываний можно найти, если из контекста вырвать

[mnashe]

Что-то жуть какая-то. Надо подождать комментария Мнаше.

Ну там не всё жуть.
    Часть «цитат» там вполне нормальная; просто автор рассчитывает, что под влиянием эмоций читатель интерпретирует это не так, как написано, а так, как хочет автор. Особенно учитывая искажения в переводах.
    Вот пример:

"Кто одну душу израильскую уничтожит, тот получит от Бога казнь, как бы за то, что уничтожил весь мир,,. (Талмуд, Кн. Сенхедрин, f. 37, 1).

Реальная цитата:

לפיכך נברא אדם יחידי ללמדך שכל המאבד נפש אחד מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו איבד עולם מלא וכל המקיים נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלאПотому создан человек (адам) единственным, чтобы научить, что всякий, кто погубит душу одну из Йисраэля, возводит на него Писание, как будто весь мир погубил, а всякий, кто поддержит душу одну из Йисраэля, возводит на него Писание, как будто весь мир поддержал.

    Или вот это (тут даже вроде без искажений):

«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею». (Второзаконие, 23:19, 20.).

    Другая часть явно искажена, но надо внимательно смотреть каждую ссылку, чтобы показать ложь.
    Я выбрал для начала самое короткое и категоричное:

«Обмануть гоя дозволительно» (Баба кама, 113, в).

Я прочитал всю указанную страницу и конец предыдущей, хотя, как оказалось, достаточно было первой трети листа, просто тогда осталось бы место для сомнений.
    Итак, в конце предыдущей страницы рассматривается вопрос, можно ли обманывать таможенников. Вопрос неоднозначный, и я не врубился в него как следует, поскольку, во-первых, рассматриваются незнакомые мне древние реалии, а во-вторых, это не та страница, на которую ссылается антисемит. Просто просмотрел для контекста.
    Дальше, на указанной странице, говорится о важности точности в торговле, и в каких случаях допустима-таки неточность по отношению к нееврею.
    Сначала выдвигается предположение: «забрать имущество* нельзя, но не вернуть долг** можно». Это предположение опровергается (даётся совсем другая трактовка фразе, на которую это предположение опиралось), и выдвигается следующее: забрать имущество* нельзя, но можно не возвращать потерянное. Дальше приводится цитата из Пятикнижия, подтверждающая, что нельзя забрать имущество* нееврея, и цитата из Пятикнижия, что возвращать пропажу нужно именно «брату твоему», из чего следует, что нееврею необязательно.

    * любым способом: отнять, недоплатить, обмануть в торговле, и т.д.
    ** Раши поясняет, что речь идёт о случае, когда нееврей дал еврею в долг за работу. И даже в этом случае нужно возвращать ссуду, как было договорено.

    Дальше вводится два уточнения:
    1. Речь идёт о случае, когда нужно предпринять кучу усилий, чтобы разыскать потерявшего или чтобы передать ему пропажу. С евреем это нужно делать даже если это требует усилий, а с неевреем — нет. Если несложно, надо вернуть, а если сложно, можно оставить себе.
    2. Если об этом станет известно, так что еврей, не вернувший пропажу, будет выглядеть некрасиво в глазах людей, то нужно вернуть в любом случае.
    Дальше добавляют, что если нееврей ошибся и вернул больше денег, чем должен, то возвращать ошибку необязательно.
    А дальше приводится несколько историй на тему, что делать в случаях несоответствия государственных законов законам Торы.
    На первую из этих историй ссылается другая «цитата»:

«Если виноградник сей принадлежит гою, то принеси мне из него винограду, а если он принадлежит еврею, то не приноси». (Талмуд, Baba k. f. 113,2).

רב אשי הוה קאזיל באורחא חזא שיבשא דגופנא בפרדיסא ותלי בה קיטופי דעינבי אמר ליה לשמעיה זיל חזי אי דכותי נינהו אייתי אי דישראל נינהו לא אייתי לי שמע ההוא כותי דהוה יתיב בפרדיסא אמר ליה דכותי שרי א״ל כותי שקיל דמי ישראל לא שקיל דמי גופא

Два мудреца шли по дороге, и увидели виноградную лозу, свисающую из виноградника наружу, над дорогой. Один говорит другому: «пойди посмотри, если нееврею [принадлежит], принеси мне, если еврею, то не приноси». Хозяин сидел в винограднике и услышал это, спросил: «У нееврея можно?‥» Ответил: «Нееврей возьмёт (с меня) деньги, а еврей не возьмёт деньги».

    Позже попробую разобрать ещё несколько «цитат».

[-Dreamer-]

Ну слава Богу. Попытаюсь вчитаться в твои разъяснения. А сайтишко выше тот ещё хлам, я проглядел его. Непонятно, что за шваль вообще его создала, я имею в виду идеологии даже нет конкретной.

[mnashe]

Я кое-как разобрал первую из историй на той же странице, дополнил свой предыдущий комментарий.

[mnashe]

«Посему Талмуд разрешает всякую обиду, насилие и воровство еврея у иноверца: ,,От ближнего не отымай ничего, как гласит заповедь; но ближний твой еврей, а не прочие народы света" (Талмуд, кн. Сенхедрин разд. 7, лист 59).

Внимательно прочёл весь лист (обе страницы); там нет ничего об этом вообще.
Может, ссылка неправильная, может, выдумка.
На ту же страницу ссылается ещё одна псевдоцитата:

«Если иноверец читает Талмуд, то он достоин смерти, потому что в Ветхом Завете сказано: ,,Моисей дал нам в достояние закон; т. е. дал нам, но не прочим народам". (Талмуд, кн. Сенхедрин, разд. 7, лист 59).

Это есть, в самом начале. Привожу целиком:

ואמר ר׳ יוחנן עובד כוכבים שעוסק בתורה חייב מיתה שנאמר (דברים לג, ד) תורה צוה לנו משה מורשה לנו מורשה ולא להם וליחשבה גבי שבע מצות מ״ד מורשה מיגזל קא גזיל לה מאן דאמר מאורסה דינו כנערה המאורסה דבסקילה מיתיבי היה ר״מ אומר מניין שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול שנאמר (ויקרא יח, ה) אשר יעשה אותם האדם וחי בהם כהנים לוים וישראלים לא נאמר אלא האדם הא למדת שאפילו עובד כוכבים ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול התם בשבע מצות דידהו:И сказал рабби Йоханан: идолопоклонник, занимающийся Торой, достоин смерти, ибо сказано (Вт. 33:4): «Тора, [которую] заповедал нам Моше, — наследие общины Йисраэля». Нам наследие, но не им. А что насчёт Семи заповедей?
«Наследие» — тот, кто её берёт, грабит чужое. «Обручённая»* — тот, кто её берёт, будто прелюбодействует с обручённой и достоин каменования.

Игра слов: מורשה mōråšå 'наследие' похоже на מאורשה məʔōråŝå 'обручённая'.

Рабби Меир говорит: откуда [мы знаем], что даже идолопоклонник, занимающийся Торой, подобен Первосвященнику? Как сказано (Левит 18:5): «...иже будет делать их (законы Торы) человек и будет жить ими / в них». Не сказано «священник», или «левит», или «Йисраэль», а сказано просто «человек» — из этого учишь, что даже идолопоклонник, занимающийся Торой, подобен Первосвященнику.
Это об их семи заповедях сказано (= речь идёт об изучении тех частей Торы, что актуальны и для неевреев)

Комментаторы поясняют, что в первом случае речь идёт о случаях, когда идолопоклонник учит Тору, чтобы на базе её идей сделать собственную религию.
Что было весьма и весьма актуально в те годы, как известно. Фактически, именно идеи, украденные из Торы, сделали столь привлекательными две мировые религии, весьма досаждавшие евреям на протяжении всей последующей истории...

[Alexandra A]

Alexandra A, ну если написанное там - правда, то антисемитизм и нелюбовь к евреям более, чем оправданы.

Оправданы не более чем нелюбовь к японцам, персам, киргизам, мексиканцам, шведам.

Другой народ > другая непонятная культура > я не имею право требовать от них того чтобы они соответствовали мои "моральным" ожиданиям.

Повторяю: я оправдываю подобную нелюбовь. Но рационально считаю например что евреи мне намного более близки чем те же японцы. Хотя бы потому что я могу одеть парик, юбку, и длинную кофту и выглядеть как еврейка, при желании. А вот если я одену кимоно - при всём моём желании я не смогу выглядеть как японка.

Но евреи ничем не лучше и не хуже чем любой другой народ с непонятной культурой. А во многих аспектах - лучше.

[mnashe]

     Дописал перевод в предыдущем комментарии.
     Буду потихоньку добавлять обзоры и других «цитат».
     Мне самому интересно: я много раз встречал подобные антисемитские фальшивые «цитаты», но они обычно шли без ссылок, или ссылались на трактат Талмуда целиком, без указания страницы. А тут страницы указаны, так что поймать автора фальшивки на лжи гораздо проще.

[mnashe]

     Нашёл перевод арамейского слова, которое я почему-то забыл и из-за этого не смог понять ответ рава Аши в предыдущем отрывке.
     Дополнил свой перевод.
     Разбор этой «цитаты» показателен в плане приёмов, которыми пользуются клеветники.
     Там прямым текстом (от первого лица) сказано, что рав Аши не хотел получить виноград в подарок, и поэтому не велел товарищу принести свисающий над дорогой виноград, если его хозяин — еврей. А нееврей особого уважения к еврейскому мудрецу не испытывает, поэтому согласится взять за него деньги.
     Антисемит же попросту вырвал фразу из контекста, тем самым превратив её смысл в полную противоположность.

[Ильич]

mnashe, а надо ли разоблачать?
Думаю, что можно найти древнюю цитату, где говорится о том, что гой хуже еврея. Можно начать толковать её смысл, пояснять, что то или иное слово неточно передано в переводе и вязнуть в этих оправданиях.
Не проще ли признать, что практически все народы имели в своем прошлом подобные примеры, когда другой народ по этническому или религиозному признаку признавался неполноценным, в отношении к которому не действуют правила, принятые между своими.

[Alexandra A]

Не проще ли признать, что практически все народы имели в своем прошлом подобные
примеры, когда другой народ по этническому или религиозному признаку признавался
неполноценным, в отношении к которому не действуют правила, принятые между
своими.

Вот об этом я и хочу сказать в данной ветке.

Да даже если подобные правила не записаны - то всё равно огромное число людей ведёт себя по отношению к "своим" и к "чужим" - по-разному.

[mnashe]

Не проще ли признать, что практически все народы имели в своем прошлом подобные примеры, когда другой народ по этническому или религиозному признаку признавался неполноценным, в отношении к которому не действуют правила, принятые между своими.

Почему же только в прошлом?
И сейчас у большинства народов это так.
Евреи не исключение.
И это как раз-таки хорошо, а не плохо.
Дело не в «неполноценности», а в близости.
Когда-то это уже обсуждалось на ЛФ.

Но то, что приписывает евреям / Талмуду обсуждаемый антисемитский памфлет, — далеко за пределами подобной градации. Там смесь откровенной лжи, подтасовок и цитат, вырванных их контекста так, что они при этом превращаются в свою противоположность.

[mnashe]

Следующая цитата. Точнее, сразу две: первая Талмуде, вторая в комментарии на это место.

«Позволительно убивать неверного. Если отщепенец и отступник впадут в яму (Талмуд, Abodas. f. 26, 2), то не освобождай их, а если бы внизу находилась лестница, прими оттуда ее и скажи заключенным: делаю это для того, чтобы мое животное туда не вошло, а если яму прикрывал камень, то положи его над ямой обратно, а заключенным в ней скажи, делаю это для того, чтобы по этому месту мог ходить мой скот и т. д.». (Талмуд, pes. f. 122, 2, Tos).

,,Справедливейшего из безбожников лиши жизни". (Талмуд, тракт. Aboda. s. (Абода Зара) 26, в, Tos (Тосефот), Soph (Соферим)).

Первая цитата — реальная, с незначительными искажениями.
    Но поскольку речь там идёт вовсе не неевреях, а евреях-изменниках (מין, מומר), не стану тратить время на уточнение перевода.
    Поясню лишь, что обсуждается ситуация спасения от смерти людей, являющихся с точки зрения Торы преступниками, в частности, идолопоклонников-неевреев и изменников-евреев (а также ещё нескольких категорий евреев).
    Так вот, говорится, что идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти («не поднимают и не спускают»), а предателя-еврея «спускают и не поднимают», то есть не только не стараются спасти, но и стараются поспособствовать его смерти. И дальше цитируемый пример с лестницей.
    А вторую цитату (из комментария) приведу:

ולא מורידין – וא״ת הא אמרינן במסכת סופרים [פט״ו] כשר שבכנענים הרוג וי״ל דבירושלמי דקדושין מפרש דהיינו בשעת מלחמה ומביא ראיה מויקח שש מאות רכב בחור ומהיכן היו מהירא את דבר ה׳ ואע״פ שסתם כנענים עובדי כוכבים ומזלות הם ועוברין על שבע מצות מכל מקום אין מורידין«И не спускают». А если ты скажешь: вот ведь, в трактате Софрим (Гл. 15) сказано: «кашерного из ханаанеев убивай» — следует отметить, что Иерусалимский талмуд (трактат Қиддушин) поясняет, что речь идёт о военном времени, и приводит подтверждение из «И взял [фараон] 600 отборных колесниц» — откуда он их взял (если сказано, что весь скот был побит градом)? У богобоязненного (сказано /9:20/: «богобоязненный увёл своих рабов и свой скот в дома»).
И несмотря на то, что по умолчанию ханаанеи — идолопоклонники, и преступают Семь заповедей, тем не менее, «не спускают».

В общем, снова цитата, вырванная из контекста.

    Итак, схема работы с материалом:

оригинал	антисемитская «цитата»
а если ты предположишь вот так, то я тебе докажу, что ты заблуждаешься	вот так

Технология понятна?

[Ильич]

Технология понятна?

Знакомая техника. Применяется в любой недобросовестной пропаганде. Хорошо помню её со времен Советского Союза, когда так действовали и наши пропагандисты и американцы.

[mnashe]

Следующая «цитата»:

«Имущество гоя — это незаселенный уголок: кто первый им завладеет, тот и хозяин». ( Баба батра, 54, 16).

Адреса такого (54:16) в Талмуде не бывает, но по адресу Бава батра 54:2 нашлось.
Тут почти точно:

...Сказал рав Йəɦуда: сказал Шəмуэль: «участок от идолопоклонника подобен пустыне: кто одержит его, тот и хозяин».

Смотрим контекст.
Непосредственно перед этим обсуждается ситуация, когда умер гер, наследников у него нету — всякий, кто придёт и начнёт обрабатывать его поле или сделает, к примеру, ремонт в доме, будет считаться хозяином.
Непосредственно после приведённой цитаты от Шəмуэля поясняется, о чём идёт речь: еврей купил у нееврея участок, но забросил его. Пришёл другой и начал этот участок обрабатывать — и стал его хозяином.
Дальше мудрецы высказывают удивление: «как же так, ведь это противоречит ɦалахической позиции самого Шəмуэля!»
Рассказавший отвечает: «не знаю, вот была тогда такая история, и суд Шəмуэля подтвердил, что второй стал хозяином».
Дальше ему возражают: это же было в דורא דרעותא! оттуда ты приводишь доказательство? Там же было неофициальное владение, за которое первый хозяин не платил царю налог. Соответственно, он и продать этот участок не мог официально, поскольку по закону он ему не принадлежал (официально это было ничьё). Поэтому второй, захапавший себе тот участок, сказал покупателю: покажи документ, что оно твоё. А документа-то нету, поскольку продавец сам не считался хозяином.

[okruzhor]

рав Аши не хотел получить виноград в подарок, и поэтому не велел товарищу принести свисающий над дорогой виноград, если его хозяин — еврей. А нееврей особого уважения к еврейскому мудрецу не испытывает, поэтому согласится взять за него деньги.

Спасибо за эти комментарии к памфлету .

Вопрос : почему рав Аши не хотел подарка ? Ведь это значит -- он хотел лишить виноградаря возможности совершить добро ? Разве это не грех в иудаизме ?

[mnashe]

Некоторые мудрецы очень последовательно следовали принципу «ничего не получать бесплатно от плоти-и-крови», ссылаясь на (Притчи 15:27): «Губит дом свой корыстолюбивый, а ненавидящий подарки жив будет». Рабби Пинəхас бен Яир даже ни разу не согласился прийти к кому-либо в гости на трапезу, даже к самым близким друзьям. Точнее, один раз рабби* таки удалось его уговорить (рабби Йəɦуда ɦаннаси́ — глава поколения, редактор Мишны), но ничего из этого не вышло — рабби Пинəхас нашёл-таки повод отказаться и уйти (поводом оказались мулы, увиденные им во дворе рабби).
Больше уговорить его никогда не удавалось.

Ну, а доброе дело можно сделать и кому-то другому — евреев много, а мудрецов такого уровня — единицы...
К тому же, рав Аши мог опасаться, что еврею будет просто неудобно отказать или попросить плату за виноград, но на самом деле он не будет рад. Поди знай, что там в сердце у незнакомого человека.

[Damaskin]

Так вот, говорится, что идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти («не поднимают и не спускают»), а предателя-еврея «спускают и не поднимают», то есть не только не стараются спасти, но и стараются поспособствовать его смерти. И дальше цитируемый пример с лестницей.

Интересно. Возьмем следующую ситуацию: есть два народа-идолопоклонника и евреи. Один народ-идолопоклонник начинает уничтожать представителей другого народа-идолопоклонника. Евреи же находятся в стороне от этого конфликта, до них дела никому нет. И вот к еврею приходит представитель уничтожаемого народа и просит его предоставить убежище. Что должен делать в этой ситуации еврей? Если он даст убежище, то он спасет идолопоклонника. Если не даст - то будет способствовать его смерти.

[FA]

И сейчас у большинства народов это так.
Евреи не исключение.
И это как раз-таки хорошо, а не плохо.

Это крайне плохо, это отнюдь не у большинства народов, и покажите мне хоть один народ, у которого это все было бы возведено в закон?

Не проще ли признать, что практически все народы имели в своем прошлом подобные примеры, когда другой народ по этническому или религиозному признаку признавался неполноценным, в отношении к которому не действуют правила, принятые между своими.

Практически все? А мне кажется, что напротив, практически все народы не делали никакого различия в правилах поведения с единоплеменником и инородцем.

Два мудреца шли по дороге, и увидели виноградную лозу, свисающую из виноградника наружу, над дорогой. Один говорит другому: «пойди посмотри, если нееврею [принадлежит], принеси мне, если еврею, то не приноси». Хозяин сидел в винограднике и услышал это, спросил: «У нееврея можно?‥» Ответил: «Нееврей возьмёт (с меня) деньги, а еврей не возьмёт деньги».

Можно подумать, что такое добавление делает текст невинным!

Или вот это (тут даже вроде без искажений):

«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею». (Второзаконие, 23:19, 20.).

А вот этот текст Мнаше даже не посчитал вопиюще ужасным!

[Alexandra A]

Или вот это (тут даже вроде без искажений):

«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею». (Второзаконие, 23:19, 20.).

А вот этот текст Мнаше даже не посчитал вопиюще ужасным!

Кстати это - текст из христианской Библии. Потому что это не Талмуд, а Ветхий Завет. И христианин обязан считать что этот текст - это действительное Слово Божье.

[FA]

Так вот, говорится, что идолопоклонника-нееврея не нужно ни спасать, ни способствовать его смерти («не поднимают и не спускают»),

то есть все же по разному оценивают жизнь еврея и гоя. Если гой умрет "сам", то и ладно..., так?