Употребление английского субъюнктива

Автор CergeyReznik, ноября 5, 2012, 13:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

iopq

Ну, есть разница в английском языке в реальных фразах и нереальных.

"If I were king..."
Если бы я был королем...
"When I was king"
Когда я был королем...

Даже в переводе субъюнктив (нереальная фраза) переводится со словом "бы" а реальная фраза переводится без "бы"
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

kemerover

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
ЦитироватьА «nightmare» происходит от «night» и «mare». Только вот что это доказывает?

Mare - ИЕ-корень, обозначающий "видения". Отсюда, например, украинское слово "марити" - "иметь видения", "примаритися" - "привидеться".

ЦитироватьЯ вообще стараюсь не ориентироваться на Википедию. Покажите мне, из какого именно места этого «сборника перлов» взята моя мысль.

Я Вам привел ссылку, где говорится, что "mood - глагольная форма".

Грамматическая категория, если быть точным.
Это везде говорится. Это определение этого слова. Вы хотите спорить со словарями? Мне кажется, этот спор существует лишь потому что вы упорно называете радий сосиской и пытаетесь доказать людям, что питаться сосисками нельзя.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
ЦитироватьДа нет же, тут везде изъявительное наклонение. Вот условное (если вообще выделять в русском языке условное наклонение): «Если бы ты захотел, я бы увидел тебя завтра в пять часов».

Если есть условие, то наклонение условное. Между Вашим условным и тем, которое Вы условным не считаете (а считаете изъявительным), разницы нету:

«Если бы ты захотел, я бы увидел тебя завтра в пять часов»
«Если ты захочешь, я увижу тебя завтра в пять часов»

Полный знак равенства. Для условного наклонения глагольные формы не важны. Важно наличие условия. Вы же не будете считать фразу "Я тебя увижу завтра, захоти ты только этого" не Условным Наклонением (чем она и является), а Повелительным, потому что "хотеть" тут стоит в повелительной форме!
Вы говорите о модальности. Вы просто путаете термины. Наклонение вообще может выродиться, перестать говорить о модальности. То, что вы называете «повелительной формой» есть ни что иное, кроме как повелительное наклонение.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
Я думаю, Вы (и далеко не только Вы) путаете понятия "наклонение" и "спряжение". Посмотрите у Ожегова, отождествляющего "наклонение" со словом "парадигма". Согласитесь, парадигмой бы назвали не отдельное глагольное окончание, а всю систему целиком, в которой глагольные окончания лишь одни из элементов.

"Сослагательное наклонение глагола" - это неграмотная фраза. Грамотная - "сослагательное спряжение глагола". Вот здесь да, речь идет только о глагольной форме.
Спряжение — совокупность всех глагольных форм.
Спряжение включает в себя изменение по наклонениям. Потому что наклонение — это грамматическая категория глагола, как время, лицо, род и т.д.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
ЦитироватьНе понимаю о чём вы. Какой урок?

Студентам или ученикам. "Сегодня я вам расскажу про Conditional Mood. В английском языке есть четыре типа условных предложений...". Вы именно так будете рассказывать.

Я им расскажу, что существует 4 типа условных предложений и про наклонения, которые в которых глаголы могут стоят, находясь в них.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
ЦитироватьДа, повелительного наклонения в английском нет,  но традиционно оно выделяется (как условное в русском).

Повторите эту фразу студенту, только так, чтоб он на месте не сошел с ума. Могу поспорить, у Вас это не получится. Повелительное Наклонение есть в английском и прекрасно себя чувствует. Нет специальных глагольных форм такого наклонения, но само наклонение есть. Представляет из себя специфическую конструкцию с глаголом в первой форме при отсутствии подлежащего. В английском нет повелительного спряжения, а не наклонения.
Объясните мне тогда, почему это не наклонения:
I can't find my wallet. I must have forgotten it at home.  — Deductive.
Why didn't you try. You could do it. — Hypotethical.
He is probably already at home. — Potential.
Ты ли это сделал? — Вопросительное.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
Прокомментируйте, пожалуйста, отношение содержания фразы "The referee may whistle any time now" к действительности. И сравните это отношение с отношением во фразе "The referee will whistle soon". Потом скажите, (1) почему модальности как грамматической категории нет в русском языке; (2) почему в английском модальными называются только глаголы, обозначающие возможность или необходимость действия; и (3) зачем Вам вообще нужно слово "модальность" в английской грамматике? Потом не забудьте вызвать скорую студенту, который пытается представить "отношение содержания высказывания к действительности". Для нормального ума "отношение содержания высказывания к действительности" - это просто правдивость содержания высказывания. Как это еще можно интерпретировать?
The referee may whistle any time now. — возможность, нереальность. Может свистнет, а может и нет.
The referee will whistle soon. — факт, реальность. Он точно свистнет.
(1) Потому что модальность — семантическая категория.
(2) Потому что такова грамматика английского языка.
(3) Правдивость/Неправдивость — это основа, на которой строится модальность. Неправдивость делится на желание, требование, возможность и т.д.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
ЦитироватьНаклонение — грамматическая категория глагола, выражающая модальность.
Отсюда получается, у нас есть "условная модальность", "сослагательная модальность", "повелительная модальность" и т.д. Что значит, "повелительное (условное, сослагательное) отношение содержания высказывания к действительности"?
Модальность не делится на такие же категории, как и наклонение.
Есть модальность возможности, она показывает, что действие возможно.
Модальность намерения показывает, что действие намереваются совершить, но оно не совершено. И т.д.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
Значит, фраза с модальным глаголом - это "модальная фраза", "фраза, обозначающая модальность".
Как из первого следует второе? Модальность может много чем обозначаться. И она всегда существует, в любом предложение есть какая бы то ни была модальность.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05

ЦитироватьThe car can break — возможность, нереальное событие

Что значит, "нереальное"? Зачем Вам еще и это слово в английской грамматике?
Причем тут английская грамматика? Язык не оперирует такими абстрактными терминами, как модальность, напрямую.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
ЦитироватьThe car will break — констатация факта, реальное событие

Какой же это факт, если действия еще не было? И почему это действие "реальное", а предыдущее - нет?
Потому что это действия совершилось, а где именно и когда — не важно. Время и место — это уже другие модусы (модус — субъективная часть высказывания).

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
ЦитироватьМодальность присутствует в любом язык в отличии от наклонения, например.

А можно про модальность в русском языке? И в виде чего она присутствует в английском? Я пока не понял.
В виде семантической категории.


Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 01:05
И в каких языках у нас нет наклонений?
Я, конечно, не спец по языкам, но вот в китайском вроде вообще спряжения нет.

Rinoceronte

ЦитироватьНу, есть разница в английском языке в реальных фразах и нереальных.

Слово "нереальный" сбивает с толку. Это какой? Неосуществленный или неосуществимый? Здесь Вы называете им неосуществленное действие. Другие люди называют словом "unreal" неосуществимое условие. Путаница.

ЦитироватьГрамматическая категория, если быть точным.

Неужели Вы не чувствуете разницы между "глагольной формой" и "грамматической категорией"?

ЦитироватьВы хотите спорить со словарями?

Разумеется. Словари и учебники пишут люди. Очень часто глупые.

ЦитироватьСпряжение включает в себя изменение по наклонениям.

Нет. В русском нет. В английском почти нет. В испанском у разных наклонений свои спряжения.

ЦитироватьВы говорите о модальности.

И не думал даже. Я не знаю, что подразумевается под этим словом. Вы, кстати, тоже (по крайней мере, Вы мне этого так и не рассказали).

ЦитироватьТо, что вы называете «повелительной формой» есть ни что иное, кроме как повелительное наклонение.

Нет. Условное наклонение может выражаться глаголами в разных формах:

Если ты будешь хорошо питаться, вырастешь здоровым.
(изъявительные формы)

Si fuera posible, yo comería algo.
(сослагательная и условная формы)

Я бы это сделал, будь оно необходимо.
(повелительная форма)

ЦитироватьЯ им расскажу, что существует 4 типа условных предложений и про наклонения, которые в которых глаголы могут стоят, находясь в них.

Да, но нелогично. Заявили тему Conditional Mood, а рассказываете на уроке о других moods. Если б тема называлась Conditional Sentences, тогда другое дело. Но она называется Conditional Mood...

ЦитироватьОбъясните мне тогда, почему это не наклонения:
I can't find my wallet. I must have forgotten it at home.  — Deductive.
Why didn't you try. You could do it. — Hypotethical.
He is probably already at home. — Potential.
Ты ли это сделал? — Вопросительное.

А зачем они нужны? Так можно бесконечно категории придумывать. В имеющихся бы люди разбирались.

ЦитироватьThe referee may whistle any time now. — возможность, нереальность. Может свистнет, а может и нет.

Да и здесь он точно свистнет. Сто процентов. Время-то уже вышло!

Цитировать(1) Потому что модальность — семантическая категория.

!?!?! Вы отказываете русскому языку в семантике?

Цитировать(2) Потому что такова грамматика английского языка.

Русскому мы вообще отказали в модальности вместе с семантикой. В английском модальность привязали к возможности действия или необходимости действия. А где ж ее увидеть-то во всей красе, модальность эту Вашу?

ЦитироватьНеправдивость делится на желание, требование, возможность и т.д.

Что ж неправдивого в желании или требовании?

ЦитироватьМодальность намерения показывает, что действие намереваются совершить, но оно не совершено.

Если я говорю человеку "Уходи!", где здесь "отношение содержания высказывания к действительности"? Как можно было придумать такую чудовищную формулировку?

ЦитироватьМодальность может много чем обозначаться. И она всегда существует, в любом предложение есть какая бы то ни была модальность.

Может она и существует. Только Вы так и не сказали, что это такое. Годо, вполне возможно, тоже существует.

ЦитироватьПотому что это действия совершилось

The car will break - действие совершилось?

ЦитироватьВ виде семантической категории.

Все равно не понял.

ЦитироватьЯ, конечно, не спец по языкам, но вот в китайском вроде вообще спряжения нет.

Китайского я тоже не знаю, но первая же ссылка выдает китайское спряжение:
http://mylanguages.org/ru/cantonese_verbs.php

Говорить, что "нет спряжения", значит поручиться, что "я читаю", "ты читал" и "он прочитает" выражаются одинаково.

ЦитироватьЯзык не оперирует такими абстрактными терминами, как модальность, напрямую.

Я Вам скажу больше: язык вообще не оперирует такими терминами как "модальность". Они ему не нужны.

kemerover

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьНу, есть разница в английском языке в реальных фразах и нереальных.

Слово "нереальный" сбивает с толку. Это какой? Неосуществленный или неосуществимый? Здесь Вы называете им неосуществленное действие. Другие люди называют словом "unreal" неосуществимое условие. Путаница.
В контексте модальности это неосуществлённое действие.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьВы хотите спорить со словарями?

Разумеется. Словари и учебники пишут люди. Очень часто глупые.
Это общепринятые термины.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьСпряжение включает в себя изменение по наклонениям.
Нет. В русском нет. В английском почти нет. В испанском у разных наклонений свои спряжения.
Почему изменение по одной категории является спряжением, а по другой не является?

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьВы говорите о модальности.
И не думал даже. Я не знаю, что подразумевается под этим словом. Вы, кстати, тоже (по крайней мере, Вы мне этого так и не рассказали).
Я говорю про названия вещей своими именами. Вы говорите о «модальности». Так это называется. Наклонение — это форма глагола, по определению этого слова. Модальность не относится к глаголу. Понимаете? У слов определения есть. Да, кто-то спутал модальность с наклонением, люди часто путают эти два понятие. Откуда-то вы это подхватили и стали называть модальность наклонением. Но то о чём вы говорите называется модальностью. Каждому понятие соответствует какое-либо слово в языке, то понятие о котором вы говорили — это модальность. Понимаете? Если вы будете называть тарелку чашкой, то люди могут неправильно вас понять.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьОбъясните мне тогда, почему это не наклонения:
I can't find my wallet. I must have forgotten it at home.  — Deductive.
Why didn't you try. You could do it. — Hypotethical.
He is probably already at home. — Potential.
Ты ли это сделал? — Вопросительное.

А зачем они нужны? Так можно бесконечно категории придумывать. В имеющихся бы люди разбирались.
Это не ответ на вопрос. Чем они принципиально отличаются от ваших?

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьThe referee may whistle any time now. — возможность, нереальность. Может свистнет, а может и нет.

Да и здесь он точно свистнет. Сто процентов. Время-то уже вышло!
Ну раз сто процентов значит факт.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
Цитировать(1) Потому что модальность — семантическая категория.

!?!?! Вы отказываете русскому языку в семантике?
Чему вы удивлены? Тому, что семантические категории выражаются семантически?

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
Цитировать(2) Потому что такова грамматика английского языка.

Русскому мы вообще отказали в модальности вместе с семантикой. В английском модальность привязали к возможности действия или необходимости действия. А где ж ее увидеть-то во всей красе, модальность эту Вашу?
Что именно вы хотите?

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьНеправдивость делится на желание, требование, возможность и т.д.

Что ж неправдивого в желании или требовании?
Я хотел сказать нереальность. Событие не произошло, оно не реально.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьМодальность намерения показывает, что действие намереваются совершить, но оно не совершено.

Если я говорю человеку "Уходи!", где здесь "отношение содержания высказывания к действительности"? Как можно было придумать такую чудовищную формулировку?
Дайте тогда свою формулировку наклонению. Все равно вы под наклонением понимаете модальность.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьПотому что это действия совершилось

The car will break - действие совершилось?

ЦитироватьВ виде семантической категории.

Все равно не понял.
Это факт. Машина сломалась. А в какое время относительно момента говорения не важно.

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьЯ, конечно, не спец по языкам, но вот в китайском вроде вообще спряжения нет.

Китайского я тоже не знаю, но первая же ссылка выдает китайское спряжение:
http://mylanguages.org/ru/cantonese_verbs.php

Цитата: Rinoceronte от ноября 26, 2012, 15:23
ЦитироватьЯ, конечно, не спец по языкам, но вот в китайском вроде вообще спряжения нет.

Китайского я тоже не знаю, но первая же ссылка выдает китайское спряжение:
http://mylanguages.org/ru/cantonese_verbs.php

Говорить, что "нет спряжения", значит поручиться, что "я читаю", "ты читал" и "он прочитает" выражаются одинаково.
Я не знаю, где вы это откапали, но. Во-первых, этот сайт вообще не вызывает доверия (Алфавит Кантонского!). Во-вторых, я говорил о Путунхуа — официальном языке Китая. И таки да, "читаю" и "читал" там выражаются одинаково.

Rinoceronte

ЦитироватьВ контексте модальности это неосуществлённое действие.

:)))))))))))))

ЦитироватьЭто общепринятые термины.

Кем они общепринятые? Я их не принимал. Куча людей их игнорирует. Present Perfect - тоже общепринятый термин.

ЦитироватьПочему изменение по одной категории является спряжением, а по другой не является?

Я не понял вопроса.

Цитироватьто понятие о котором вы говорили — это модальность. Понимаете? Если вы будете называть тарелку чашкой, то люди могут неправильно вас понять.

Вы упрямствуете, наклонение не есть форма глагола. Вспомните поговорку "история не знает сослагательного наклонения" (кстати, неправильная поговорка, история по сослагательному наклонения как раз пишется). Что здесь имеется в виду? Чего именно не знает история? Глагольных форм?

ЦитироватьЭто не ответ на вопрос. Чем они принципиально отличаются от ваших?

Тем, что присутствуют в большинстве языков.

ЦитироватьЧему вы удивлены? Тому, что семантические категории выражаются семантически?

Снова ничего не понял.

ЦитироватьЧто именно вы хотите?

Внятное определение слова "модальность", которое Вы мне неделю дать не можете.

ЦитироватьЯ хотел сказать нереальность. Событие не произошло, оно не реально.

Да, но Ваше определение описывает правдивость и больше ничего.

ЦитироватьДайте тогда свою формулировку наклонению.

Дам. После того, как Вы дадите определение модальности.

ЦитироватьThe car will break. Это факт. Машина сломалась. А в какое время относительно момента говорения не важно.

Боюсь, мне нужен доктор.

ЦитироватьВо-вторых, я говорил о Путунхуа — официальном языке Китая. И таки да, "читаю" и "читал" там выражаются одинаково.

Это их личные проблемы. Кто-то вообще жестами разговаривает, и ничего.

kemerover

Что за детский трёп. Проблемы личные, доктор нужен, нетвыпервый. Дайте определение наклонения, которое лучше моего определения модальности. Скажите, почему вы не выделяете другие наклонения, примеры которых я вам привёл (они присутсвуют в большинстве языков, выражений таких базовых понятий как возможность есть почти везде, как и такое понятие, как вопрос). Расскажите почему вы считаете, что имеете полное право давать свои понятие лингвистическим терминам, забивая на словари, когда вы не являетесь лингвистом.

Rinoceronte

ЦитироватьДайте определение наклонения, которое лучше моего определения модальности.

Я не видел Вашего определения модальности.

Цитироватьони присутсвуют в большинстве языков, выражений таких базовых понятий как возможность есть почти везде, как и такое понятие, как вопрос

Я выделяю наклонения, которые присутствуют в тех языках, которые я знаю. Смысла в дедуктивном наклонении, как и в индуктивном, продуктивном и интродуктивном не вижу. Почему вопрос надо называть "наклонением", тоже не понимаю.

ЦитироватьРасскажите почему вы считаете, что имеете полное право давать свои понятие лингвистическим терминам, забивая на словари, когда вы не являетесь лингвистом.

!?!?!?! Почему Вы так решили, и по каким критериям Вы записываете людей в лингвисты?

kemerover

Цитата: Rinoceronte от ноября 27, 2012, 19:48
ЦитироватьДайте определение наклонения, которое лучше моего определения модальности.

Я не видел Вашего определения модальности.
Я его дал, вы сказали, что оно плохое и вообще не определение. Я вас прошу на примере наклонения показать как реально должно выглядеть определение.

Цитата: Rinoceronte от ноября 27, 2012, 19:48
Я выделяю наклонения, которые присутствуют в тех языках, которые я знаю. Смысла в дедуктивном наклонении, как и в индуктивном, продуктивном и интродуктивном не вижу. Почему вопрос надо называть "наклонением", тоже не понимаю.

Вы русского не знаете? «Он должно быть умный» — дедуктивное наклонение по вашей терминологии. Я не понимаю почему вы не считаете это наклонением. Смысл в том, что реальность высказывания выводиться косвенно, в отличии от изъявительного, где она выражается напрямую и сослагательного, которое выражает нереальность. Вопросительное же показывает вопрос, реальность/нереальность действия не известна, она запрашивается. Я не знаю как вам ещё лучше объяснить, не зная что вы подразумеваете под наклонением. 

Цитата: Rinoceronte от ноября 27, 2012, 19:48
!?!?!?! Почему Вы так решили, и по каким критериям Вы записываете людей в лингвисты?
По определению. Лингвист — учёный, работающий в сфере лингвистики, очевидно же. 

Rinoceronte

Цитировать«Он должно быть умный»

«Он должно быть умный» = «Я думаю, что он умный»

Если второе изъявительное, то почему первое не изъявительное?

ЦитироватьПо определению. Лингвист — учёный, работающий в сфере лингвистики, очевидно же.

Ну да. Секретарша на кафедре филологии - ученый, а человек с десятью языками - дилетант. Видите, на каком уровне у нас с Вами разница в восприятии понятий?

kemerover

Цитата: Rinoceronte от ноября 27, 2012, 20:33
Цитировать«Он должно быть умный»

«Он должно быть умный» = «Я думаю, что он умный»

Если второе изъявительное, то почему первое не изъявительное?
Вы еврей? Ответьте вначале на мой вопрос. Откуда могу я знать какое здесь наклонение, по моему определению наклонения тут оба изъявительные, по тому, что говорите вы, только второе. Вот дайте своё определение и покончим на этом.
Цитата: Rinoceronte от ноября 27, 2012, 20:33
ЦитироватьПо определению. Лингвист — учёный, работающий в сфере лингвистики, очевидно же.

Ну да. Секретарша на кафедре филологии - ученый, а человек с десятью языками - дилетант. Видите, на каком уровне у нас с Вами разница в восприятии понятий?
Филолог не лингвист (ну или не совсем лингвист). С каких пор вообще секретарши входят в разряд учёных? Человек с десятью языками не лингвист (а полиглот).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр