Author Topic: А как индоевропейцы различали ларингалы?  (Read 18521 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
yā́tṛ 1mfn. going , travelling , marching , being on a journey 2 f. a husband's brother's wife [cf. Gk.εἰνάτηρ; Lat. janitrices; Lit. jente; Slav. jetry.]
Омонимы. В "ятрови" исторически вокализованный носовой, а в "going, travelling" - нет.
duhitṛ f. a daughter (the milker or drawing milk from her mother [cf. Zd. dughdar, Gk. θυγάτηρ, Goth. dauhtar, Lith. dukte, Slav. dushti])
Связь этих корней возможна, но не очевидна и проблематична. Полная ступень в "дочери" выглядела как dhuegh2tr-, что следует из ликийского рефлекса kbatra. "Дочь" отличается от "доить" вторым смычным (g'h vs. g), что тоже делает их связь очень сомнительной.
 В др.-инд. есть дериват от "доить" с суффиксом -tar-: dogdhar-.

Rex

  • Guest
Хорошо, значит, я с таким определением слога или "согласной" не согласен. Хотя не знаю, что там конкретно говорится, может быть, имеется в виду, что согласная обрастает в некоторых случаях вспомогательными гласными.
А как вы  интерпретируете например слово /лба/? Слогораздел л-ба, и где прототический гласный?

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Хорошо, значит, я с таким определением слога или "согласной" не согласен. Хотя не знаю, что там конкретно говорится, может быть, имеется в виду, что согласная обрастает в некоторых случаях вспомогательными гласными.
А как вы  интерпретируете например слово /лба/? Слогораздел л-ба, и где прототический гласный?
Откуда вы взяли такой слогораздел, позвольте спросить? В этом слове один слог.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.
Неправда, в греч. h3 вокализовался как -o-, а в кельтских и италийских - в виде -a-.

Это, кстати, причина, почему в классической реконструкции были именно эти гласные вместо ларингалов.
Там было "шва примум", одно либо три, а не a, e, o на их месте.

Rex

  • Guest
Итак, и Bekes, и Fortson дают превращения ларингалов до рассмотрения специфики групп. Фортсон даже дает упражнения на тему "покажите в какие гласные превратились ларингалы". То есть, соответствие ларингалов конкретным гласным - это общеиндоевропейское свойство. Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.

Это, кстати, причина, почему в классической реконструкции были именно эти гласные вместо ларингалов.
Все утверждения не верны. Поскольку вы перепутали развитие автономных ларингалов и в контакте их с гласными. А это разные вещи. В первом случае а e,o есть только в фригогреческой группе языков. Второе называется окрашиванием соседней гласной (при ее соответствующим удлинении), а не соответствие их гласным. И именно последние свойство и было причиной обозначения сонантических коэффициентов как гласных большими буквами.


А как вы  интерпретируете например слово /лба/? Слогораздел л-ба, и где прототический гласный?
Откуда вы взяли такой слогораздел, позвольте спросить? В этом слове один слог.
Неверно, там два слога.

Offline tat

  • Posts: 157
может вообще и не различали?  :???
велика потеря их не различать  ::)

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.
Неправда, в греч. h3 вокализовался как -o-, а в кельтских и италийских - в виде -a-.

Латынь:

h3e -> o
eh3 -> ō

Староирландский:

h3e -> o
eh3 -> a,u

Но это конечные языки. А вот что говорится в этимологическом словаре латыни де Ваана:
Quote
A. Before Proto-Italo-Celtic split up:
1.1 PIE *h1e > *e, *h2e > *a, *h3e > *o
1.2 PIE *eh1 > *e, PIE *eh2 > *a, PIE *eh3,*oH > *o before a consonant

Так что, эти изменения произошли еще до отделения праиталокельтского.

Online Lodur

  • Posts: 22469
  • Gender: Male
Омонимы. В "ятрови" исторически вокализованный носовой, а в "going, travelling" - нет.
Вы о чём? :o Вы со словом yantṛ не перепутали?
Связь этих корней возможна, но не очевидна и проблематична. Полная ступень в "дочери" выглядела как dhueg'h2tr-, что следует из ликийского рефлекса kbatra. "Дочь" отличается от "доить" вторым смычным (g''h vs. g'), что тоже делает их связь очень сомнительной.
Оставьте реконструкции для себя, пожалуйста, и напишите слово, которое должно получиться в санскрите. В слове dhātrī, как раз, полная ступень, а у дочери должен быть пассив ("питаемая грудью"). Глагол dhe в пассиве, как раз, даёт duhyate - ту же форму, что видим в duhitṛ .
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Итак, и Bekes, и Fortson дают превращения ларингалов до рассмотрения специфики групп. Фортсон даже дает упражнения на тему "покажите в какие гласные превратились ларингалы". То есть, соответствие ларингалов конкретным гласным - это общеиндоевропейское свойство. Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.

Это, кстати, причина, почему в классической реконструкции были именно эти гласные вместо ларингалов.
Все утверждения не верны. Поскольку вы перепутали развитие автономных ларингалов и в контакте их с гласными. А это разные вещи. В первом случае а e,o есть только в фригогреческой группе языков. Второе называется окрашиванием соседней гласной (при ее соответствующим удлинении), а не соответствие их гласным. И именно последние свойство и было причиной обозначения сонантических коэффициентов как гласных большими буквами.

Ну хорошо. Окрашивание. Но окрашивание везде произошло одинаково. Причем, не зависимо от того, шел ларингал перед гласной или после. То есть, между ларингалами и гласными - четкое соответствие (кстати, с глайдами произошло похожее превращение: eu̯ -> ū, можете называть это "окрашиванием", аналогия с ларингалами - полная )

Кстати, если проводить аналогию с ларингалами, то следует реконструировать не ulquos, а u̯elquos, и также во всех остальных случаях, когда слово начинается на u и не имеет ядерной гласной. Дискасс.

Rex

  • Guest
Ну хорошо. Окрашивание. Но окрашивание везде произошло одинаково. Причем, не зависимо от того, шел ларингал перед гласной или после. То есть, между ларингалами и гласными - четкое соответствие (кстати, с глайдами произошло похожее превращение: eu̯ -> ū, можете называть это "окрашиванием", аналогия с ларингалами - полная )
с одинаковостью можно поспорить, поскольку там только гипотезы. Пожалуй можно только утверждать что h2 везде дало одинаковую a-подобную окраску. h1,3 оставляют много вопросов и гипотез.
Сказанное вами никак не доказывает что они гласные, окрашивать может все что угодно в том числе и согласные.
Но я полностью согласен что ларингалы вели себя почти идентично именно с u̯, i̯ и видимо от этих сонантов по классу не отличалось.
А вот точное фонетическую интерпретацию дать затруднительно - скорее всего какие-то фарингальные и увулярные звуки, скорее всего щелевые, хотя могли быть и взрывные аллафоны.  И естественно в слоговой позиции они давали чистые гласные.
Причем, у меня есть гипотеза что в северной части ие диалектов ларингалы были (как основные аллафоны) взрывными, а в южной части щелевыми, поэтому на севере они почти всегда давали согласные которые потом давали ноль, а в южной части они вокализовались.



Offline Bhudh

  • Posts: 49019
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В прее-греческом просто произошла замена назалов на гласные. И все. Эволюция языка. Если бы в ПИЕ они были гласными в этих позициях, то рефлексы в других ветвях были бы другие.
То есть, по-Вашему, в словах *ndʰom, *dkʼmtom, *dekʼm n и m находились не в слогообразующей позиции?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Что же касается рефлексов в конкретных группах, то как минимум, в италийских, кельтских, армянском соответствия сохранились такие же как и в греческом и фригийском.
Неправда, в греч. h3 вокализовался как -o-, а в кельтских и италийских - в виде -a-.

Латынь:

h3e -> o
eh3 -> ō

Староирландский:

h3e -> o
eh3 -> a,u

Но это конечные языки. А вот что говорится в этимологическом словаре латыни де Ваана:
Quote
A. Before Proto-Italo-Celtic split up:
1.1 PIE *h1e > *e, *h2e > *a, *h3e > *o
1.2 PIE *eh1 > *e, PIE *eh2 > *a, PIE *eh3,*oH > *o before a consonant

Так что, эти изменения произошли еще до отделения праиталокельтского.

Вы читаете то, на что отвечаете?
Quote
Неправда, в греч. h3 вокализовался как -o-, а в кельтских и италийских - в виде -a-.
Quote
вокализовался

Омонимы. В "ятрови" исторически вокализованный носовой, а в "going, travelling" - нет.
Вы о чём? :o Вы со словом yantṛ не перепутали?
Я ничего не перепутал, посмотрите родственные др.-инд. "ятрови" слова, в них имеется -n- либо его рефлексы.

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
В прее-греческом просто произошла замена назалов на гласные. И все. Эволюция языка. Если бы в ПИЕ они были гласными в этих позициях, то рефлексы в других ветвях были бы другие.
То есть, по-Вашему, в словах *ndʰom, *dkʼmtom, *dekʼm n и m находились не в слогообразующей позиции?‥

Нет, я утверждаю, что они не были гласными, как в греческом. А если они находились в слогообразующей позиции, то окружались не фонематическими гласными, причем, попадала ли гласная до или после назала зависело от позиции. Это не я утверждаю, это как бы общепринятый взгляд на вещи.

u̯l̥kos

Ну это как сейчас реконструируют. А если проводить аналогию с ларингалами, то надо реконструировать u̯elkos => ulkos.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Оставьте реконструкции для себя, пожалуйста, и напишите слово, которое должно получиться в санскрите.
В др.-инд. есть дериват от "доить" с суффиксом -tar-: dogdhar-.

Quote
В слове dhātrī, как раз, полная ступень, а у дочери должен быть пассив ("питаемая грудью"). Глагол dhe в пассиве, как раз, даёт duhyate - ту же форму, что видим в duhitṛ .
-y- в duhyate - часть суффикса -ya- (ПИЕ ), а -i- в duhitar- рефлекс вокализованного ларингала, что следует из данных других языков, включая иранские. Кроме того, если если ИЕ "дочь" связана с др.-инд. dogh- "доить", то почему в греч. thygater- -g- а не -kh-?

Offline Anixx

  • Posts: 1194
  • Gender: Male
Quote
И естественно в слоговой позиции они давали чистые гласные.

Вот, о чем я и говорю. Аналогия между ларингалами и глайдами больше, чем между ларингалами и резонантами/назалами.

Offline Bhudh

  • Posts: 49019
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А если они находились в слогообразующей позиции, то окружались не фонематическими гласными, причем, попадала ли гласная до или после назала зависело от позиции.
В таком случае куда испарились эти «не фонематические гласные в прее-греческом»?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rex

  • Guest
Нет, я утверждаю, что они не были гласными, как в греческом. А если они находились в слогообразующей позиции, то окружались не фонематическими гласными, причем, попадала ли гласная до или после назала зависело от позиции. Это не я утверждаю, это как бы общепринятый взгляд на вещи.
:fp: Кто? Сонорные сонанты? В праие? Тогда это в корне не верно, а последние вообще чисто ваша выдумка поскольку никто кроме вас так не утверждает.

Quote
И естественно в слоговой позиции они давали чистые гласные.
Вот, о чем я и говорю. Аналогия между ларингалами и глайдами больше, чем между ларингалами и резонантами/назалами.
В индоевропейском не было глайдов - не надо придумывать свою терминологию, тем более давать известную терминологию на то что ей не соответствует.

u̯l̥kos
Ну это как сейчас реконструируют. А если проводить аналогию с ларингалами, то надо реконструировать u̯elkos => ulkos.
Не надо, ничего не меняется, как был l слоговое так и остается.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8603
  • Gender: Male
больше, чем между ларингалами и резонантами/назалами.
:???однако легко переходят друг в друга...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: