Странности венгерского

[Byulent]

Почему в венгерском [ɟ] обозначается gy, а [c] - ty?
Нельзя было как-то это уравнять и писать либо:
[ɟ] - gy, [c] - ky
либо
[ɟ] - dy, [c] - ty?

[arseniiv]

Зато аутентично!

Кстати, кириллическая азбука, если она есть, использует дь и ть.

[Yitzik]

Так сложилось исторически.

[Драгана]

Традиционное написание. Исторически когда-то ly когда-то и читалось как ль, а не й, и gy читалось как гь, а не как дь, итп. Это позже произошли фонетические изменения, а написание осталось.

[Toivo]

и gy читалось как гь, а не как дь

Сделайте меня развидеть это.
Gy не читалось и не читается как дь и тем более не читалось и не читается как гь.
Autolyk'а на вас всех тут нету.

[Драгана]

и gy читалось как гь, а не как дь

Сделайте меня развидеть это.
Gy не читалось и не читается как дь и тем более не читалось и не читается как гь.
Autolyk'а на вас всех тут нету.

Ну приближенно к тому.

[Toivo]

По словам autolyk'а gy восходит к звонкой постальвеолярной аффрикате. Так что слишком приближенно.

[SIVERION]

постальвеолярная аффриката это какая?

[Lugat]

постальвеолярная аффриката это какая?

Ну, вот, например.
Или вот по-альбионски.

[Toivo]

Это звонкий палатальный смычный, который есть в современном венгерском. Речь же о том, откуда этот смычный взялся, и слова Драганы о том, что он восходит к палатализованному звонкому велярному смычному, не соответствуют тому, что я об этом слышал.
Впрочем, никто ж не исключает, что слышал я, возможно, неверно.

[Gyesa]

[c] - ty

Буквально вчера мы это с LOSTaz'ом видели, когда искали, как обозначается азербайджанский звук, передающийся буквой k в слове kök, где я на слух сначала вообще определил английское слово church. Оказалось, что этот первый k — это /c/. Более того, оказалось, что в венгерском ty = /c/, что меня совсем смутило. Во всяком случае, когда венгры произносят ty, я слышу всё-таки какую-никакую, а [т'], но когда по-азербайджански мне сие произносят, я слышу ни больше ни меньше [ч]. И вопрос: венгры не так произносят, азербайджанский не такой, МФА кривой или я глухой? Последнее-то явно правдиво, но всё-таки..? TY — это ТОЧНО /c/?

Исторически когда-то ly когда-то и читалось как ль, а не й, и gy читалось как гь, а не как дь

Про то, что ly читалось как [ль], слышал, про остальное — никогда. Вроде тот звук, что передаётся с помощью gy, он весьма старый и типичный для чего-то там.

[Gyesa]

[c] - ky

Напомнило латышский: [ть] — ķ.

[bvs]

Буквально вчера мы это с LOSTaz'ом видели, когда искали, как обозначается азербайджанский звук, передающийся буквой k в слове kök, где я на слух сначала вообще определил английское слово church. Оказалось, что этот первый k — это /c/. Более того, оказалось, что в венгерском ty = /c/, что меня совсем смутило. Во всяком случае, когда венгры произносят ty, я слышу всё-таки какую-никакую, а [т'], но когда по-азербайджански мне сие произносят, я слышу ни больше ни меньше [ч].

То, что произносят турки на месте МФА с ɟ (k, g в окружении передних гласных) больше похоже на русское кь, гь (на слух), с ть, дь никак не спутать. В азербайджанском развит переход в шипящие аффрикаты, венгерское gy тоже иногла произносится как аффриката.

[Gyesa]

больше похоже на русское кь, гь (на слух)

Повторюсь, что в каком-нибудь слове kök вместо [кёк] я слышу [чёч], при том настолько отчётливо, что... Более того, я категорически не могу отличить, когда мне произнесли эту "супер мягкую К", а когда [ч].

Впрочем, сие уже когда-то обсуждалось на ЛФ: Нахские языки

Это я к тому, что на мой вопрос пока не было ответа. Таки, ty = /с/, или всё-таки есть нюансы?

[Toivo]

Это я к тому, что на мой вопрос пока не было ответа. Таки, ty = /с/, или всё-таки есть нюансы?

Ну, Википедия согласна с этим

венгерское gy тоже иногла произносится как аффриката.

ty и gy в венгерском аффрикатизованы.
Про азербайджанский ничего не знаю.

[Gyesa]

Википедия согласна с этим

Оттуда я и узнал, что внезапно венгерское TY должно читаться как /c/. Но так ли это? Таки я осведомлён в том, что таки МФА не полностью идеальная система.

ty и gy в венгерском аффрикатизованы.

Можно слегка пояснить для невежд в лингвистических терминах?

[Toivo]

Можно слегка пояснить для невежд в лингвистических терминах?

(wiki/en) Hungarian_phonology#Consonants

It is debated whether the palatal consonant pair consists of stops or affricates.[2] They are considered affricates by Tamás Szende,[1] head of the department of General Linguistics at PPKE, Doctor of Linguistics,[3] and stops by Mária Gósy,[2] research professor, head of the Department of Phonetics at ELTE, doctor of the HAS.[4] The reason for the different analyses is that the relative duration of the friction of /c/ (as compared to the duration of its closure) is longer than those of the stops, but shorter than those of the affricates. /c/ has the stop-like nature of having a full duration no longer than those of other (voiceless) stops such as /p, t, k/ but, considering the average closure time in relation to the friction time of the consonants, its duration structure is somewhat closer to those of the affricates.[5]

Т.е. есть мнение, что это не [c] и [ɟ], а [c͡ç] [ɟ͡ʝ].

[Gyesa]

Мда. Лучше явно не стало.

[Драгана]

. Во всяком случае, когда венгры произносят ty, я слышу всё-таки какую-никакую, а [т'],

Я тоже слышу все же ть, а не ч.

каком-нибудь слове kök вместо [кёк] я слышу [чёч], при том настолько отчётливо, что

Иногда как аллофон такой "непонятный звук между кь и ч" слышала в румынских словах типа che, ochii - вот не знаю, то ли диалект, то ли действительно аллофон помимо стандартного "ке", "оки". Вот тогда я и подумала - интересно как оно с графическим написанием и произношением! 

[DarkMax2]

Почему в венгерском [ɟ] обозначается gy

А как еще писать Георгий/György?

[sasza]

Кстати, насчёт венгерской письменности. Только сегодня, увидев этот плакат:


и видео к нему:

узнал, что у венгров были свои руны, причём использовавшиеся аж до середины XIX века:
(wiki/ru) Венгерские_руны
(wiki/en) Old_Hungarian_alphabet

[Gyesa]

узнал, что у венгров были свои руны, причём использовавшиеся аж до середины XIX века

Какие откровения
Разве что... Вы уверены, что до середины 19 века?

[sasza]

Какие откровения

Как ни странно это осознавать, ещё далеко не все в мире интересуются венгерским языком и культурой

Разве что... Вы уверены, что до середины 19 века?

Не вижу смысла врать нескольким разноязычным статьям в Википедии. У вас есть другие предложения?

[RockyRaccoon]

Почему в венгерском [ɟ] обозначается gy, а [c] - ty?
Нельзя
было как-то это уравнять и писать либо:
[ɟ] - gy, [c] - ky
либо
[ɟ] -
dy, [c] - ty?

Жалко, что никто не сумел ответить на этот вопрос. Мне тоже всегда было интересно.

[Gyesa]

Как ни странно это осознавать, ещё далеко не все в мире интересуются венгерским языком и культурой

Не вижу смысла врать нескольким разноязычным статьям в Википедии. У вас есть другие предложения?

Ну, там просто вроде написано, что до середины 10-11 века