как вы себе представляете развал царства Ордынского и рождение царства Русского?

[serge-kazak]

собственно сабж. интересуют процессы, происходившие в эпоху "перестройки" XV-XVIII вв. на землях нынешней России, в первую очередь в Великом княжестве Московском и соседних регионах старой Руси (Тартарии) в составе удельного царства рода Джучиевого. напр. насколько мирно протекали эти процессы, как они виделись их участникам, как происходило закрепощение местных жителей, насколько они были свободны в ордынскую эпоху, в какой мере и каким образом в создании царства Русского участвовали крещенные представители народов региона ("татары" ставшие "русскими" в терминологии того времени) и многое другое.

[sasza]

Знамо дело, как. Запад с помощью антиордынской пропаганды и подрывной литературы посеял семя раздора между братскими русскими и татаро-монгольским народами, подкупом поддерживал сепаратистские настроения среди несознательной части населения окраинных русских республик - младших сестёр татаро-монгольской федеративной республики, разжигал нелюбовь к великому татаро-монгольскому языку. Вот и развалили в конце концов Великую Орду.

[Poirot]

без казаков не обошлось

[VVT]

Знамо дело, как. Запад с помощью антиордынской пропаганды и подрывной литературы посеял семя раздора между братскими русскими и татаро-монгольским народами, подкупом поддерживал сепаратистские настроения среди несознательной части населения окраинных русских республик - младших сестёр татаро-монгольской федеративной республики, разжигал нелюбовь к великому татаро-монгольскому языку. Вот и развалили в конце концов Великую Орду.

Так ведь татаро-монгольский язык и есть русский. Собсна, все языки - испорченная версия русского, а некоторые просто придуманы участниками заговора против Великой Руси-Орды, чтобы уничтожить память об этой великой империи. Вы что, Фоменко не читали?

[Red Khan]

У Вас тема, прямо-таки тема научной работы.
Если вкратце - феодальная раздробленность улуса Джучи создал вакуум в Восточной Европе, за который воевали ВКЛ и Московия - Московия вышла победителем. Сам же улус не вышел победителем во-первых из-за удара Тамерлана, во-вторых сам процесс происходил как раз в тот переломный момент когда Запад начал обгонять Восток (на это время приходиться и начало спада Османской Империи).
Кстати, где-то читал (у Хади Атласи?) что та часть татар, которая служила Московии (касимовские) как раз-таки и видела в ней новый центр для возрождения Золотой Орды.
Кстати есть мнение, что Османская Империя это перерождённая Византийская. Если подходить с этой точки зрения, то Российская - это перерождённая Золотая Орда.

[serge-kazak]

Red Khan, меня ваша версия в общих чертах вполне устраивает, но только если можно - давайте поподробнее. кем были напр. Дмитрий Донской и воевода Мамай для ордынских граждан - кого они больше поддерживали и почему? известно ли вам, что Золотая Орда (ее войско-администрация) и Мамаева Орда по мнению как минимум некоторых историков - это две большие разницы? В чем именно это разница заключалась? Допустим, часть ордынских военачальников поддержала Дмитрия Донского - что с ними и их потомками произошло дальше? Как события зацепили простое население, среди которых было немало военнообязаных - воинов и охотников (по материалам переписей и других источников)? Была ли в ордынское время категория крепостных (вроде как была)? Как она изменилась когда Московское княжество стало независимым? Как появлялись новые крепостные? Судя по последним данным тем или иным дворянам из Москвы за службу выделяли старые ордынские земли и всех людей на них проживающих, они приезжали и хватали кого ни попадя - продавая их в рабство в южные страны либо осаживая на земле. Так ли это?  И многое многое другое... Интересуют любые подробности и интересности, позволяющие понять тот период и жизнь обычных людей, предков современного населения этого региона, в т.ч. и моих. Фраза "ВКЛ и Московия воевали между собой", "Тамерлан разбил улус", "Дмитрий Донской победил Мамая" и т.д. по факту почти ничего не дают для понимания эпохи. 

[Poirot]

Если подходить с этой точки зрения, то Российская - это перерождённая Золотая Орда.

примерно так плюс византийское наследие

[Red Khan]

Red Khan, меня ваша версия в общих чертах вполне устраивает, но только если можно - давайте поподробнее. кем были напр. Дмитрий Донской и воевода Мамай для ордынских граждан - кого они больше поддерживали и почему?

На мой взгляд, это вопрос из рода "Путин и Навальный для российских граждан - кого они больше поддерживают и почему?".  Хотя на мой вопрос ответить немного легче, всё-таки за последние 500 лет изобрели социологические опросы.

Вот небольшой пример из соседней темы:

Изначально, прозвище ногай было дано Идегею окружением Токтамыша за предательство. Идегей в период похода Тамерлана  на Поволжье, предав своего правителя, перешел на сторону Тамерлана, а когда Тамерлан разгромил Токтамыша, он(Идегей) изменил и ему, и бежал к своим сородичам – мангытам. Составитель сборника летописей Кадер Алибей постоянно называет Идегея «собакой». Основатель Мангытского юрта(Ногай Орды) Идегей происходит из отюреченного  монгольского племени мангыт.

В одноимённом эпосе же он предстаёт совсем в другом свете.

[serge-kazak]

еще во времена Тамерланова погрома на землях ВКЛ появляются эмигранты с ордынских земель, так званые "литовские татары". при чём они практически после переселения (если не раньше) начинают использовать старорусский язык. возникает логичный вопрос - кто были эти люди? руссифицированные но изначально тюркоязычные граждане (тюрко-татары) из Булгарии и других земель и стран на востоке или русскоязычные мусульмане, потомки граждан древней Руси (до XIII в.) жившие на землях в подданстве царей Орды, вернувшиеся на родину (Малую Русь)? кроме того могли ли в те времена "татарами" называть православных, которые не признавали юрисдикции Константинополя и Москвы? 

[serge-kazak]

На мой взгляд, это вопрос из рода "Путин и Навальный для российских граждан - кого они больше поддерживают и почему?".  Хотя на мой вопрос ответить немного легче, всё-таки за последние 500 лет изобрели социологические опросы.

И да и нет. Такое впечатление, что воеводу Мамая поддерживало больше простого народа, а также Европа (Литва), ордынская же старшина (знать) его недолюбливала за измену старой иерархии и порядкам, в частности отрицание примата Чингизовых потомков на управление государством (Дмитрий Донской похоже таким не слишком страдал, есть даже вариант, что сам Дмитрий Донской через мать Ивана Калиты - потомок царей Батыя, Джучи и Чингиза, поэтому ордынские князья и царевичи отдавали предпочтение ему). Возможен даже вариант, что воевода Мамай и его соратники выдвигали идею государства с выборным ханом (гетьманом) во главе, близкую народным массам и неродовитой знати. Мусульманская часть войска воеводы Мамая судя по всему прилучилась к развитию Крымского ханства (царства), а христианская  (точнее их потомки) - к развитию военно-административных структур нового типа, ставших со временем основой Войск Запорожского и Донского, достаточно демократичных образований как на те времена.

p.s. в этот период похоже и начинает набирать популярность самоназвание "казак" - "вольный человек по воле Божьей", человек, который сам выбирает себе правителей - страшная ересь по тем временам, выжигаемая "богоизбранными" потомками князя Рюрика и царя Чингиза калёным железом 

В одноимённом эпосе же он предстаёт совсем в другом свете.

Расскажите пожалуйста поподробнее, о существовании эпоса слышал, но с ним не знаком. Что именно там ставится воеводе Едигею в вину и в достижение?

[serge-kazak]

Интересны также упоминания о "московской"/"старорусской" системе формирования войска начала XVI века, заметки по которой в последнее время начали появлятся в инете, насколько она отличалась от старой "ордынской"?

Я не только даю ссылку на работу единственного в России (да и в мире, чего уж там) историка, специально занимающегося боевыми холопами, который на основании обработки документов («десятен»)  пришел к такому выводу, но и сам ранее (С.33-36) привел дополнительные аргументы и ответил на вопрос – почему мной принята именно такая пропорция (1 помещик и 1 боевой холоп). Автор рецензии почему-то не обратил на это внимание. Впрочем сейчас Н.В.Смирнов еще более пессимистичен – в среднем в лучшем случае помещик выходил  с одним боевым холопом. Я повторю свои аргументы. Во-первых, до Уложения 1556 г. (когда повелели со 100 четей «доброй угожей» земли выставлять 1 воина) были другие нормы, например псковичи и новгородцы  с 1 «сохи» (с 300 четей!) одного воина выставляли в дальний поход. Во-вторых сохранившиеся писцовые книги второй половины XVI в. показывают, что «у громадного большинства поместья ниже 200 четвертей земли». Т.е. по нормам сер. XVI в. провинциальный помещик выходил в лучшем случае не более чем с одним бойцом.

[Red Khan]

известно ли вам, что Золотая Орда (ее войско-администрация) и Мамаева Орда по мнению как минимум некоторых историков - это две большие разницы?

Мамай - самозванец и узурпатор, выступивший против законного чингизида Тохтамыша. Дмитрий Донской, будучи верным подданным улуса, выступил против его произвола и разгромил его. К счастью, мятежник Олег Рязанский и поганый Ягайло не успели прийти ему на помощь, а само войско Мамая добито Тохтамышем. Как-то так.

Допустим, часть ордынских военачальников поддержала Дмитрия Донского - что с ними и их потомками произошло дальше?

Что первое пришло в голову:
(wiki/ru) Касимовский_правитель
(wiki/ru) Симеон_Бекбулатович
(wiki/ru) Юсуповы
(wiki/ru) Татарская_аристократия

Как события зацепили простое население, среди которых было немало военнообязаных - воинов и охотников (по материалам переписей и других источников)?

Паны дерутся, а у холопов чубы трещат.

Была ли в ордынское время категория крепостных (вроде как была)?

В казанском ханстве были:

Крепостные и рабы
Наделы землевладельцев обрабатывались зависимыми крепостными крестьянами («киши»). Также для обработки земли помещики привлекали рабов-военнопленных, которых закрепляли за поместьями. По сообщениям С. Герберштейна, по истечении 6 лет такой раб становился свободным, но не имел права покидать территорию государства[3].

(wiki/ru) Казанское_ханство#Крепостные_и_рабы
Тут надо отметить, что само крепостное право как таково только начало оформляться.

1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день.
1581 год — Отмена Юрьева дня — «заповедные лета».

Судя по последним данным тем или иным дворянам из Москвы за службу выделяли старые ордынские земли и всех людей на них проживающих, они приезжали и хватали кого ни попадя - продавая их в рабство в южные страны либо осаживая на земле. Так ли это?

Татары в большинстве своём были государственными крестьянами, так что судя по всему "захвата кого ни попадя" не было.

P.S. Ни на что не претендую, я весьма посредственны историк-любитель.

Мне вот что стало интересно - если в России существовало ограничение на передвижение крестьян с 1581 года, откуда брались крепостные на новых землях Поволжья, Урала и Сибири?

[serge-kazak]

Мамай - самозванец и узурпатор, выступивший против законного чингизида Тохтамыша. Дмитрий Донской, будучи верным подданным улуса, выступил против его произвола и разгромил его. К счастью, мятежник Олег Рязанский и поганый Ягайло не успели прийти ему на помощь, а само войско Мамая добито Тохтамышем. Как-то так.

узурпатор из того же разряда что и Степан Разин, Емельян Пугачёв или Богдан Хмельницкий? насколько для ордынских граждан того времени власть Рюриковых и Чингизовых потомков ("царского рода") была несомненной и законной? не задумывались ли они о принципе выборности власти? когда в Степи впервые начали избирать атаманов (или если хотите - ханов, князей, царей)? как к этому относились представители старой правящей династии? если он самозванец - то как нам относится к людям его поддерживавшим, среди которых вполне могут быть наши далекие предки - только лишь как к татям и разбойникам, или как?

[serge-kazak]

Паны дерутся, а у холопов чубы трещат.

Согласен. 

Тут надо отметить, что само крепостное право как таково только начало оформляться.

Интересно в этом плане сравнить с практикой распространенной в постордынских ханствах Средней Азии и в частности Казахстана и Монголии, по общественным отношениям в которых мы имеем данные аж до XX века. В романе "Кочевники" Есенберлина напр. описываются и категория рабов (если не ошибаюсь они еще назывались "кули"), и категория полузависимых людей, ищущих покровительства у ханов - это насколько я понимаю фактически те же "крепостные", "дворовые" и "служивые" люди, что и на Руси.

Татары в большинстве своём были государственными крестьянами, так что судя по всему "захвата кого ни попадя" не было.

А всякие княжества типа Мещеры или Темникова, под правлением Чингизовых и их родичей и значительной частью угро-финского населения? "барины" получающие земель и людей за службу - чем не захват?

Мне вот что стало интересно - если в России существовало ограничение на передвижение крестьян с 1581 года, откуда брались крепостные на новых землях Поволжья, Урала и Сибири?

мне кажется, местные "вольные люди" в процесе колонизации превращались в крепостных. если в Степи при разгроме улусов и кочевий их население продавалось в рабство в городах, то при расширении царства Русского оно "прикреплялось", "осаживалось" на землю.

[Red Khan]

Такое впечатление, что воеводу Мамая поддерживало больше простого народа, а также Европа (Литва), ордынская же старшина (знать) его недолюбливала за измену старой иерархии и порядкам,

Откуда такое впечаиление? Даже если есть такая летопись с такими словами, то скорее всего летописец - аналог "Первого канала".

в частности отрицание примата Чингизовых потомков на управление государством

Номинальных ханов-чингизидов он всё-таки ставил.

Возможен даже вариант, что воевода Мамай и его соратники выдвигали идею государства с выборным ханом (гетьманом) во главе, близкую народным массам и неродовитой знати.

Опять-таки откуда такие сведения? Если честно, сомневаюсь что в государстве, осколке империи Чингизхана могла зародиться такая мысль.

В одноимённом эпосе же он предстаёт совсем в другом свете.

Расскажите пожалуйста поподробнее, о существовании эпоса слышал, но с ним не знаком. Что именно там ставится воеводе Едигею в вину и в достижение?

К стыду своему, уже не помню. Читал давно, на уроке татарской литературы.

[sasza]

Так ведь татаро-монгольский язык и есть русский. Собсна, все языки - испорченная версия русского, а некоторые просто придуманы участниками заговора против Великой Руси-Орды, чтобы уничтожить память об этой великой империи. Вы что, Фоменко не читали?

Читал. Но Фоменко фрик, а я - нет. Поэтому у меня татаро-монгольский язык не есть русский.

[Red Khan]

Скажите, а что Вы думаете по поводу происхождения казаков от бортников и/или "своих поганых", чёрных клобуков?

[serge-kazak]

Откуда такое впечаиление? Даже если есть такая летопись с такими словами, то скорее всего летописец - аналог "Первого канала".

А почему должно быть другое впечатление?  Почему противник официальных порядков обязательно должен быть изменником, самозванцем и узурпатором? Какие мотивы могут быть у людей его поддерживающих, если он тем более сравнительно незнатного рода? Образования получившиеся в итоге - Крымское ханство с выборными ханами и казацкие Войска с выборными гетьманами и атаманами - откуда такие порядки появились? вполне логично, что началось всё именно во времена Мамая.

Номинальных ханов-чингизидов он всё-таки ставил.

На сколько я понял, он был женат на дочери последнего ордынского царя и в его правлении было два периода. Вначале у него был марионеточный царь из "законной" династии, а потом он решил от этой идеи отказаться (достали его Чингизовы), вот тут-то местный ордынский "бомонд" идеи не понял, за свободу пришлось драться и оступать на запад, в Литву и на Украину.

Возможен даже вариант, что воевода Мамай и его соратники выдвигали идею государства с выборным ханом (гетьманом) во главе, близкую народным массам и неродовитой знати.

Опять-таки откуда такие сведения? Если честно, сомневаюсь что в государстве, осколке империи Чингизхана могла зародиться такая мысль.

Вроде как ничего нового и неприличного в такой идее нет. Есть упоминания о выборности правителей еще во времена Скифии, во времена Рюриковичей князей иногда тоже выбирали (правда только представителей рода), царь Чингиз тоже был избран на обще"монгол"ьском войсковом круге, не говоря о ватагах "вольных людей" где эта выборность была в порядке вещей еще со времен общинно-родового строя - и у славян, и у тюрков, и у угро-финнов. 

[piton]

если в России существовало ограничение на передвижение крестьян с 1581 года, откуда брались крепостные на новых землях Поволжья, Урала и Сибири?

Ну, в Сибири крепостного права фактически не было.
А так типичным было приглашение крестьян владельцем земли, заманивание ссудой и льготами..

[serge-kazak]

Скажите, а что Вы думаете по поводу происхождения казаков от бортников и/или "своих поганых", чёрных клобуков?

приблизительно тоже, что о происхождении современных христиан и мусульман от древних евреев. понятие "казак" в ордынскую эпоху стало интернациональным, пришлось ко двору так сказать, было использовано для распространения учения о "вольных людях по воле Божьей" во всём огромном регионе, бывшем в составе царства Ордынского (Великой Тартарии). откуда именно это слово взялось и из какого языка произошло уже не столь важно (в качестве вариантов предлагаются тюркские, славянские и иранские/индоевропейские, арабские/семитские, черкесские/кавказские, китайские и др. этимологии), вариантов существует очень много, причём вполне возможно, что эти этимологии в определенное время и в определенном месте действительно вкладывались в это понятие. 

[piton]

Вообще, перемещение крестьян дворянством и обеспечивалось: более состоятельные сманивали до Юрьева дня. У крестьян на самостоятельную смену средств обычно не было. Ну, а потом правительство стало бороться с такой практикой и ввело крепостное право. Бо лишалось армии из-за голодной смерти личного состава.

[serge-kazak]

Лишалось армии из-за голодной смерти личного состава.

А в армию крестьяне могли попасть? Как насчёт происхождения крепостных крестьян царства Русского из нижнего слоя ордынского реестрового военнообязанного люда (воинов и охотников), приписанных к десяцким, соцким и тысяцким "князьям" (будущим дворянам)?

p.s. кстати этот подход достаточно сильно отличается от видения царства Ордынского как "ига", скорее оно превращается в войско-державу свободных граждан всех племен и народов с царём во главе и всеобщей воинской повинностью, как в СССР времён Сталина.

[piton]

Лишалось армии из-за голодной смерти личного состава.

А в армию крестьяне могли попасть?

Что-то видел о попытках Ивана III ввести для крестьян воинскую повинность, но по делу не скажу.

[serge-kazak]

согласно Соловьёву Русь ордынской эпохи имела отдельную систему налогобложения:

После того как поголовное перечисление не возобновлялось более, то количество выхода, разумеется, стало зависеть от соглашений великих князей с ханами. Без сомнения, с самого начала великие князья предложили ханам большую сумму денег, чем та, которую доставляли татарские численники и откупщики; потом эта сумма должна была изменяться вследствие разных обстоятельств; так, например, мы видели, что иногда князья, соперничествуя из ярлыка, надбавляли количество выхода. Мамай требовал от Димитрия Донского дани, какую предки последнего платили ханам Узбеку и Чанибеку, а Димитрий соглашался только на такую дань, какая в последнее время была условлена между ним самим и Мамаем;

которая, основывалась в основном на различных сборах в т.ч. торговых (скорее всего тут не отличаясь от остальных земель Орды), а не на подневольном труде крестьян:

Дань шла в казну княжескую тогда только, когда не было запросов из Орды, то есть когда считали возможным не удовлетворять этим запросам; постоянные же доходы княжеские состояли по-прежнему в пошлинах торговых, судных и доходов с земельной частной собственности. Торговые пошлины в княжеских договорах определяются таким образом: князья требуют обыкновенно друг от друга, чтобы новых мытов не замышлять, старые же, обычные, мыты состоят в следующих сборах: с воза пошлины деньга, с человека косток деньга, если кто поедет без воза, верхом на лошади, но для торговли, платить деньгу же; кто утаится от мытника, промытится, тот платит с воза промыты 6 алтын да заповеди столько же, сколько бы возов ни было; промыта состоит в том, когда кто объедет мыт; если же кто проедет мыт, а мытника у заставы (завора) не будет, то промыты нет; если мытник догонит купца, то пусть возьмет свой мыт, но промыты и заповеди здесь нет. С лодьи пошлина: с доски два алтына, со струга алтын. Тамги и осмничего берется от рубля алтын; но тамга и осмничее берется только тогда, когда кто начнет торговать; если же поедет только мимо, то знает свой мыт да костки, а других пошлин нет; если же кто поедет без торгу, то с того ни мыта нет, ни пошлин.
Кроме означенных пошлин в источниках упоминаются еще: гостиное, весчее, пудовое, пошлина с серебряного литья, резанка, шестьдесят, побережное, пятно (пошлина с положения клейма на лошадей), пошлины с соляных варниц (противень, плошки), сторожевое, медовое, езовое (пошлина с рыбных промыслов), закось, или закосная пошлина, поватажное, портное.
Из судных пошлин упоминаются: вина, поличное, безадщина, татин рубль, пересуд и проч. Наконец, упоминается пошлина с браков, или так называемая повоженная куница. В описываемое время не встречаем упоминания о двух отраслях княжеских доходов, которые под именем полюдья и погородья упоминаются в известной грамоте князя Ростислава смоленского. Обычай князей ездить на полюдье, т. е. объезжать свою волость, вершить дела судные и брать дары, упоминается еще в известиях Константина Багрянородного, потом встречаем упоминовение о нем в летописи в конце XII века, потом это название исчезает; но исчез ли обычай, и когда именно исчез? Этих вопросов решить не можем.

насчёт оброка:

Мы видели, какою богатою земельною собственностию владели князья; произведения этих земель не только служили для продовольствия двора, но шли также в торговлю; на последнее указывает условие в договоре с рязанским князем, чтоб с торговых людей великокняжеских не брали мыта. В описываемое время встречаются известия об оброке, который должны были платить поселенные на землях люди два раза в год, весною и осенью на весенний и осенний Юрьев день. Одною из важнейших статей дохода было пчеловодство и варка меду; об этой статье князья постоянно упоминают в своих договорах и завещаниях. Потом упоминаются княжеские соляные варницы:

и насчёт появления вольных людей, казаков-промышленников:

Князья посылали толпы своих промышленников, ватаги, к Белому морю и Северному океану, в страну Терскую и Печерскую за рыбою, зверем и птицею: из грамоты великого князя Андрея Александровича узнаем, что уже тогда три ватаги великокняжеские ходили на море со своим ватамманом (ватагаманом, атаманом);

[serge-kazak]

Что-то видел о попытках Ивана III ввести для крестьян воинскую повинность, но по делу не скажу.

вот, что обнаружилось у Соловьёва (эпоха до начала XVI века):

Кроме дружины войско по-прежнему составлялось и из городовых полков; полки, составленные из московских жителей, упоминаются в княжеских договорах обыкновенно под именем московской рати;
...
На севере, заслышав о приближении неприятеля, князья рассылали грамоты по всем волостям своим для сбора войска;
...
В походе войско кормилось на счет областей, чрез которые проходило: так, говорится, что великий князь Василий Васильевич, заключив перемирие с Василием Косым, распустил свои полки, которые разъехались все для собрания кормов.