Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Устройство могил у тюрков и не только

Автор Zhendoso, октября 29, 2012, 15:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhendoso

Чуваши до сего дня сохранили не только язык, но и древнейшее традиционное булгарское (доминирующее в волжскобулгарских могильниках X-XIII вв) устройство могилы в виде грунтовой ямы, углубленной в материк, с заплечиками, заложенными деревянными плахами,  ориентацией головы на запад.
Известно, что погребальная обрядность - одна из самых консервативных этнографических особенностей, способная пережить неоднократные смены религии и языка.
Примечательно, что данное устройство могилы так же являлось типичным и для хазар (см. работы Плетневой)
Известные для некоторых низовых этногрупп такие особенности устройства могилы как юго-западная (или южная) ориентация ямы, отсутствие подбоя (соответственно и заплечиков с перекрытием) на дне ямы, использование войлочных подстилки, колод и т.д.,  возможно, восходят к т.н. "половецкому" типу захоронений.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Сибирячка

 Так ли? Вот что пишет А. Фукс:
http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/2618/2625 (А. Фукс, К.Фукс.Записки о чувашах)
« 13. Обряды по умершим точно такие, как я тебе описывала в первых письмах. — Чуваши говорят, что на самых старинных кладбищах могилы вырыты поперек, то есть головами к Северу, а ногами к Югу.»

Читайте и это:
http://www.dissercat.com/content/pogrebalnyi-obryad-narodov-volgo-kamya-xvi-xix-vekov-po-arkheologicheskim-i-etnograficheskim#ixzz2CBxcZqg9 (Погребальный обряд народов Волго-Камья XVI-XIX веков, кандидат исторических наук Дроздова Галина Ивановна)
Различна и ориентация умерших: чуваши ориентировали погребения по линии север-юг, булгары - запад-восток.
... языческий чувашский погребальный обряд не имеет прямых параллелей с языческим обрядом волжских булгар, а тем более с мусульманским обрядом булгар.
Сопоставительный анализ погребального обряда чуваш, марийцев и татар по археологическим и этнографическим данным позволил придти к следующим выводам:
1. Погребальный обряд чувашского, марийского и удмуртского народов включает в себя много общих элементов, имеющих видимо, истоки в древней культуре поволжских финнов (небольшая глубина могильных ям, отсутствие гробов, захоронение умерших на лубяной или войлочной подстилках, наличие угольной подсыпки на дне могил, северная ориентация умерших, набор погребального инвентаря и украшений, облом кончиков ножей и т.д.). Наличие некоторых несущественных отличий не в состоянии изменить общей картины в целом...


Если  сейчас чуваши покойников хоронят головой на запад – это общехристианский обряд. Читайте: (wiki/ru) Кладбище

Zhendoso

Устройство чувашских могил в яле Çатăрк Çырми Канашского района Чувашской Республики (художник я никакой, но, в целом, все понятно):
Устройство могилы c заплечиками и дерявянным перекрытием из дубовых плах женщины (моей тетки), 82 года, 2010  год.

Устройство могилы c заплечиками и дерявянным перекрытием из дубовых досок женщины (моей мамы), 36 лет, 1986 год:

Ориентация голов умерших - на запад.  Деревяные элементы могилы, перекрывающие гроб с умершим, называются аслăк (потолок).

Описание полностью аналогичного (приведенному выше чувашскому) способа захоронения в одном из русских сел Харьковской области:
http://volchansk.kh.ua/publ/1-1-0-197

Подобное устройство могилы типично практически для всей территории чувашей анат енчи.
На древней части кладбища своей деревни (возникла в середине 17 века все могилы западноориентированы - это легко определяется по расположению остатков старых каменных памятников "калик/калак" ставившихся в прошлом в изголовье).
Часть низовых чувашей этногруппы хирти еще недавно хоронили головой на юг (имхо, ногайское влияние). Верховые сейчас в большинстве хоронят головой на северо-запад и на запад. На старых кладбищах верховых чувашей можно встретить североориентированные могилы.
Некрещенные чуваши хоронят головой на запад и часто в могилах с заплечиками в гробах или колодах. 
Понятно, что могилы с заплечиками не могут быть связаны с христианством. Меж тем, ни в одном современном исследовании ни слова не говорится о них, и это при том, что подобное устройство могил практикуется почти на половине территории Чувашии. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Ну, и если на то пошло, то
Цитата: Сибирячка от января  3, 2013, 17:55
Так ли? Вот что пишет А. Фукс:
Господа Фуксы общались с верховыми чувашами (это видно из их рассказов и приведенных ими чувашских слов с характерными особенностями верхового диалекта), часть которых, возможно, исторически имеет марийское происхождение. И это нормально. Североориентированные могилы, кстати, известны и у булгар.
Цитата: Сибирячка от января  3, 2013, 17:55
Читайте и это:
http://www.dissercat.com/content/pogrebalnyi-obryad-narodov-volgo-kamya-xvi-xix-vekov-po-arkheologicheskim-i-etnograficheskim#ixzz2CBxcZqg9 (Погребальный обряд народов Волго-Камья XVI-XIX веков, кандидат исторических наук Дроздова Галина Ивановна)
Ключ к пониманию позиции Галины Ивановны -
Год:  2007
Автор научной работы: Дроздова, Галина Ивановна
Ученая cтепень:  кандидат исторических наук
Место защиты диссертации:  Казань
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

I. G.

ЦитироватьПогребальные обряды чувашского, марийского и удмуртского народов включают в себя множество общих элементов, идущих от язычества, а позднее - от христианства. <...> Сходен и набор погребального вещевого инвентаря, а также обычай приглашать умершего в дом на 40-й день после смерти и его поминовение в присутствии «самого умершего» (чурбана или лица, представляющего умершего), что, возможно, отражает угорское влияние.
:what:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Штудент

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 13:50
Устройство чувашских могил в яле Çатăрк Çырми Канашского района Чувашской Республики (художник я никакой, но, в целом, все понятно):
Устройство могилы c заплечиками и дерявянным перекрытием из дубовых плах женщины (моей тетки), 82 года, 2010  год.

Устройство могилы c заплечиками и дерявянным перекрытием из дубовых досок женщины (моей мамы), 36 лет, 1986 год:

Ориентация голов умерших - на запад.  Деревяные элементы могилы, перекрывающие гроб с умершим, называются аслăк (потолок).
Азербайджанские могилы устроены принципиально так же, только вместо гроба саван, а вместо досок каменные плиты.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Zhendoso

Цитата: I. G. от января  4, 2013, 14:34
ЦитироватьПогребальные обряды чувашского, марийского и удмуртского народов включают в себя множество общих элементов, идущих от язычества, а позднее - от христианства. <...> Сходен и набор погребального вещевого инвентаря, а также обычай приглашать умершего в дом на 40-й день после смерти и его поминовение в присутствии «самого умершего» (чурбана или лица, представляющего умершего), что, возможно, отражает угорское влияние.
:what:
У казанских татар, как и у чуваш (включая некрещенных), есть традиция поминать умершего на третий, седьмой и сороковой  дни (чув. виççĕшĕ "третий" ~ тат. өчесе букв. "его три" - фактически - морфологическая калька с чувашского, как и җидесе "его семь" < чув. çиччĕшĕ "седьмой"). Три дня душа покойника находится с родными, на седьмой - переселяется в потусторонний мир (а где тусуется четыре дня - мне неведомо), а на сороковой -  типа предстает перед Судом.
Обычай вырезать дубовый антропоморфный столб-юба, который в прошлом подлежал установке на могилу в месяц юба (октябрь-ноябрь) имеет множество параллелей в тюркском мире (см. похоронные обряды сибирских тюрок) и отражает былое кочевое прошлое предков чувашей. Человека, умершего на кочевье, следовало хоронить только на родовом кладбище, которое, как правило, находилось рядом с зимником. Поэтому до возвращения с кочевья  на зимовку, покойника помещали в деревянную колоду и возили с собой. До погребения он не считался по настоящему умершим, и потому "участвовал" во всех мероприятиях кочующих. После оседания предков чувашей, появился обычай изготавливать антропоморфный "чурбан"-юба (заменивший собой прежнюю колоду с телом). Несмотря на то, что тело фактически хоронилось в день смерти же (а с принятием христианства - на третий), до установки памятника-юба (т.е. "настоящих" похорон), покойный считался "живым" и, конечно же, "участвовал" на собственных поминках. "Хоронили" же его (устанавливали столб-юба в изголовье) только в месяц юба, типа "вернувшись на зимовку".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

I. G.

...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Zhendoso

Цитата: Штудент от января  4, 2013, 14:40
Азербайджанские могилы устроены принципиально так же, только вместо гроба саван, а вместо досок каменные плиты.
То есть, без бокового подбоя?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: I. G. от января  4, 2013, 15:17
Жендосо, я не поняла, какое «угорское влияние»?
К сожалению, я не знаю, где там угорское влияние. Ближайшие параллели древнейшей чувашской погребальной обрядности обнаруживаются, н-р, у хакасов и тувинцев.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Нашел статью про угорские куклы-иттарма, если кому интересно. Но имхо, это несколько другое. Иттарма длительно (иногда постоянно ) хранятся и предназначены для постоянного обитания покровительствующих душ предков. Чувашская же юба - это временный, срочный "заменитель" тела,  похожий на коновязь, кстати.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

serge-kazak

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 15:46
про угорские куклы-иттарма, если кому интересно.

недавно попалась близкая к этой теме забавная статья про появление образа Бабы-Яги в русских сказках http://kayrosblog.ru/post170797043

Штудент

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 15:18
Цитата: Штудент от января  4, 2013, 14:40
Азербайджанские могилы устроены принципиально так же, только вместо гроба саван, а вместо досок каменные плиты.
То есть, без бокового подбоя?
Да, без. Вырывают большую яму, на дне яму меньше, в неё кладут покойника, перекрывают яму каменными плитами, сверху засыпают землёй и потом на поверхности ставят надгробный камень. Получается такой мини-склеп.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

serge-kazak

интересно, а в местах где нет камней (аля украинская лесостепь) как что-то подобное организовать? или надо менять традицию?

Zhendoso

Цитата: Штудент от января  4, 2013, 16:34
Да, без. Вырывают большую яму, на дне яму меньше, в неё кладут покойника, перекрывают яму каменными плитами, сверху засыпают землёй и потом на поверхности ставят надгробный камень. Получается такой мини-склеп.
После Вашего первого сообщения об этом погуглил о могилах с заплечиками у азербайджанцев, но нашел лишь статьи о могилах с боковым подбоем. Кстати, на Болгарском городище тоже имеются могилы с заплечиками, перекрытые камнем, а не деревянными плахами, как на большинстве в некрополе.
Спасибо за информацию. А не сообщите еще район и этногруппу? Или так хоронят повсеместно в Азербайджане?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 16:41
интересно, а в местах где нет камней (аля украинская лесостепь) как что-то подобное организовать? или надо менять традицию?
Закладывать кирпичом или деревом.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

serge-kazak

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 16:44
Закладывать кирпичом или деревом.
а если и с кирпичем и с деревом проблематично (дорого напр. или не всегда под рукой)? могло ли это со временем трансформироваться в полотняный саван или обычный гроб?

Zhendoso

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 16:48
Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 16:44
Закладывать кирпичом или деревом.
а если и с кирпичем и с деревом проблематично (дорого напр. или не всегда под рукой)? могло ли это со временем трансформироваться в полотняный саван или обычный гроб?
Похоронный обряд, обычно, крайне консервативен и зачастую переживает и  смену языка, и религии.
Причем, смена религии, часто, более значимый фактор. Могло, конечно, но, как показывает практика, для этого нужно много времени, и какие-то элементы былой обрядности все-равно могут сохраниться.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Могилы с заплечиками - это, прежде всего, отличительная  сарматская черта, а позже - ранних булгар, "поглотивших" сарматов.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: snn от января  4, 2013, 17:18
С чего вы взяли, что чуваши были кочевыми?
А кто Вам лично запрещает учиться и узнать это?
Цитата: snn от января  4, 2013, 17:18
Антропоморфные столбы никак с кочевьем не связаны и имеют место быть не только у тюрок.
Флуд. Еще раз объясняю - юба - это аналог былой колоды, вырезавшейся у других тюрок из цельного ствола дерева. Бревно кололи на две плахи, сердцевину выдалбливали, в колоду помещали покойного, колоду связывали и возили до возвращения на зимовье, где покойного и хоронили. После оседания (вследствие обнищания и превращения в "худых", т.е. бедных, не имевших скота, "болгар") обрядность, повелевавшую хоронить в строго определенный срок, формально сохранили. Отсюда и юба. Не исключено, что у предков чувашей практиковалось и воздушное захоронение - ср данные в записках Фадлана с данными этнографи сибирских тюрок.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: serge-kazak от января  4, 2013, 17:20
Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 17:03
Похоронный обряд, обычно, крайне консервативен и зачастую переживает и  смену языка, и религии.
Причем, смена религии, часто, более значимый фактор. Могло, конечно, но, как показывает практика, для этого нужно много времени, и какие-то элементы былой обрядности все-равно могут сохраниться.
а если люди жили-жили в горах-лесах, а потом вырвались на степные просторы, как это было в т.ч. с частью славяноязычного, угроязычного и т.д. населения Руси в IX-XXI вв? современная аналогия - человек (или даже приличная группа народу) переезжает из села в город, из РФ в США. люди вроде те же, язык и вера тоже - но народ выходит уже другой? :???
Похоронную обрядность носители обычно "носят с собой" и меняют только при определенных условиях - смене религии или культуры, что происходит при культурной ассимиляции носителей данной культуры в среде носителей иной культуры. Н-р, городские чуваши в моем городе, когда хоронят родных на городском кладбище (с точки зрения чувашей, кстати, это не очень престижно), хоронят в обычных "русских" могилах, без заплечиков и перекрытий.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Штудент

Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 16:42
Спасибо за информацию. А не сообщите еще район и этногруппу? Или так хоронят повсеместно в Азербайджане?
Это самая распространённая практика в столице, в провинции, насколько я знаю, иногда встречаются и другие варианты.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Zhendoso

Цитата: Штудент от января  4, 2013, 18:53
Цитата: Zhendoso от января  4, 2013, 16:42
Спасибо за информацию. А не сообщите еще район и этногруппу? Или так хоронят повсеместно в Азербайджане?
Это самая распространённая практика в столице, в провинции, насколько я знаю, иногда встречаются и другие варианты.
Спасибо. А есть ли у Вас, что почитать об азербайджанской похоронной обрядности?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Кидайте, пожалуйста, инфу про устройство могил в ваших краях. Эта информация может быть полезна будущим исследователям. Возможно,  вы будете единственным информатором - н-р, об устройстве могил средненизовых чувашей вообще нигде нет ничего. Поэтому, если вы будете гуглить устройство могил средненизовых чувашей, то могли бы ничего не найти, если бы я здесь не поместил инфу, что  глубиной до 2 м, ориентированы они по линии запад(голова)-восток(ноги) и имеют уступы-заплечики по длинной стороне, на которые кладут дубовые плахи перекрытия.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр