Author Topic: Какой язык самый древний  (Read 34646 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
Мне представляется следующее: люди говорили на языке Адама. Потом возможность
использовать этот язык (правильно говорить на нем) была отнята у них. Однако не
способность мыслить на этом языке. И они создали по аналогии с этим
первоначальным языком те праязыки (каждое племя - свой), которые и стали
предками всего существующего ныне многообразия наречий.

Эта теория
полностью объясняет все наблюдаемые факты и не оставляет ни одного факта
необъясненным
(Господи, а я-то думал, вы какими-то научными разработками занимаетесь... А вы вон, оказывается, чё).
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Neska

  • Posts: 5248
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Насколько продолжительным было становление и развитие этого рода, настолько
медленным и постепенным было и становление языка. Поэтому на примере "Сел первый
мутант на бережку" этот процесс раскрыть в принципе нельзя. Медленно, по грану,
миллионы лет. И "мутанты" друг от друга отличались настолько незаметно, что
мутацию можно было отследить лишь на протяжении тысяч (десятков тысяч) лет
Это не доказано. Есть гипотезы, что мутация была единичной. Соответственно, и язык мог возникнуть и развиться сравнительно быстро, за несколько поколений.
 Не знаю. Когда машину времени изобретут - проверим.
Какая единичная мутация? Зона Брока в мозгу взрывообразно возникла? Или зона Вернике? Гортань на несколько сантиметров за один присест опустилась? Или подъязычная кость?
Морфологические изменения организма, позволяющие использовать звуковой язык накапливались постепенно - одной мутацией здесь не обойтись. И двумя не обойтись. И двадцатью двумя.
Банально, конечно, но, может, мысли про матчасть были нелишни?
Очень рекомендую:
Бурлак Светлана   Происхождение языка
http://www.findbook.ru/search/d1?title=Происхождение языка&authors=Бурлак Светлана&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
но, может, мысли про матчасть были нелишни?
Вы думаете, я сам из головы всё выдумал? Чем ваша Светлана лучше тех, у кого я это когда-то прочитал? У меня нет оснований не верить ни Светлане, ни им. Не знаю. Допускаю всё. Жду машину времени.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Neska

  • Posts: 5248
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
но, может, мысли про матчасть были нелишни?
Вы думаете, я сам из головы всё выдумал? Чем ваша Светлана лучше тех, у кого я это когда-то прочитал? У меня нет оснований не верить ни Светлане, ни им. Не знаю. Допускаю всё. Жду машину времени.
Ссылочкой на столь оригинальные мысли не поделитесь? Пока не поделитесь, считаю их автором Вас. ;)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
но, может, мысли про матчасть были нелишни?
Вы думаете, я сам из головы всё выдумал? Чем ваша Светлана лучше тех, у кого я это когда-то прочитал? У меня нет оснований не верить ни Светлане, ни им. Не знаю. Допускаю всё. Жду машину времени.
Ссылочкой на столь оригинальные мысли не поделитесь? Пока не поделитесь, считаю их автором Вас. ;)
Где-то в книге. Лень искать. Вам (пока, во всяком случае) не остаётся ничего, кроме как либо поверить мне на слово, либо не поверить. Но чесссно слово, выдумывать мне ни к чему. Абсолютно. Я вообще ничего не понимаю в биологии, и даже не смог бы до этого додуматься.
 Блин. Пока писал, вспомнил кое-что.
 Вот. Нашёл. "Лингвистический энциклопедический словарь" , главред В.Н. Ярцева, статья "Моногенеза теория". "Если (как предполагают мн. исследователи) человек ... появился благодаря единичной мутации в одном месте Земли..., т.е. имел место моногенез..., то вероятен и моногенез языка. Явившаяся результатом уникальной мутации первая особь общалась с др. особями, от неё ... происшедшими, на языке, являвшемся одним из гл. приспособительных преимуществ......."
 Остальное, если вам интересно, ищите сами. Мне лень.
 Как видите, я не одинок в своих фантазиях о первом мутанте на бережку ручья.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Солохин

  • Posts: 16874
Человеческий язык (если мы отбрасываем коммуникативные системы животных) формировался параллельно с развитием рода Homo. Насколько продолжительным было становление и развитие этого рода, настолько медленным и постепенным было и становление языка.
Дарвиновская идея плавной, постепенной эволюции отвергнута генетикой. Дело в том, что любой биологический вид имеет два принципиально разных набора генов. Вернее, каждый ген данной особи относится к одному из двух типов.
Гены первого типа (полиморфные) допускают изменчивость и отличают одну особь вида от другой. Гены второго типа (мономорфные) являются полностью одинаковыми у всех особей данного типа, так как любая мутация в этом наборе ведет к тому, что развивающийся из этого набора организм становится нежизнеспособным или принципиально неспособным к продолжению рода.
Давление естественного отбора никогда не может привести к какому бы то ни было изменению в наборе мономорфных генов; отбор только обеспечивает устойчивость и неизменность этого набора.
Дарвин наблюдал плоды микроэволюции, суть которой - систематическое изменение в полиморфных генах. Однако экстраполяция этого наблюдения на макроэволюцию, то есть, попытка объяснить наличие биологических видов к разными мономорфными генами - ненаучна.
Эта устаревшая теория мертва. Однако объявлять об этом широкой публике никто из ученых не решается, так как надо предварительно приготовиться к ответу на вопрос: а как же тогда появилось наблюдаемое разнообразие видов? Но ответа на этот вопрос просто-напросто нет.
Потому вся проблему пока покрывают благоразумным молчанием.

Однако ученому полезно знать, что теория плавной, постепенной эволюции мертва. И потому не годится аналогий.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Между знаковыми системами двух типов - неязыковыми системами и языковыми - качественный скачек, который невозможно преодолеть путем плавных, постепенных изменений.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online alant

  • Posts: 42983
Дарвиновская идея плавной, постепенной эволюции отвергнута генетикой. Дело в том, что любой биологический вид имеет два принципиально разных набора генов. Вернее, каждый ген данной особи относится к одному из двух типов.
Гены первого типа (полиморфные) допускают изменчивость и отличают одну особь вида от другой. Гены второго типа (мономорфные) являются полностью одинаковыми у всех особей данного типа, так как любая мутация в этом наборе ведет к тому, что развивающийся из этого набора организм становится нежизнеспособным или принципиально неспособным к продолжению рода.
Давление естественного отбора никогда не может привести к какому бы то ни было изменению в наборе мономорфных генов; отбор только обеспечивает устойчивость и неизменность этого набора.
Дарвин наблюдал плоды микроэволюции, суть которой - систематическое изменение в полиморфных генах. Однако экстраполяция этого наблюдения на макроэволюцию, то есть, попытка объяснить наличие биологических видов к разными мономорфными генами - ненаучна.
Эта устаревшая теория мертва. Однако объявлять об этом широкой публике никто из ученых не решается, так как надо предварительно приготовиться к ответу на вопрос: а как же тогда появилось наблюдаемое разнообразие видов? Но ответа на этот вопрос просто-напросто нет.
Потому вся проблему пока покрывают благоразумным молчанием.

Однако ученому полезно знать, что теория плавной, постепенной эволюции мертва. И потому не годится аналогий.
Генетика на службе креационистов? Ну-ну :)
Я уж про себя молчу

Online Солохин

  • Posts: 16874
Что поделаешь.

Когда-то люди верили, что земля плоская. Потом они верили в теорию Дарвина.
Времена меняются, ложные идеи устаревают.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online alant

  • Posts: 42983
Что поделаешь.

Когда-то люди верили, что земля плоская. Потом они верили в теорию Дарвина.
Времена меняются, ложные идеи устаревают.
Алтухов тоже устарел.
Я уж про себя молчу

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
Что поделаешь.

Когда-то люди верили, что земля плоская. Потом они верили в теорию Дарвина.
Времена меняются, ложные идеи устаревают.
теорией Дарвина в чистом виде уже ни кто не аппелирует объясняя многие вещи резкой вирусной мутацией и межвидовым переносов участков генома , и она не ложная , она работает ! 

Online Солохин

  • Posts: 16874
Я утверждаю только одно: идея плавной, постепенной эволюции мертва. Это уже очевидно.

Отсюда не выводится креационизм или Библия.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Алтухов тоже устарел.
Дайте ссылку.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
Я утверждаю только одно: идея плавной, постепенной эволюции мертва. Это уже очевидно.

Отсюда не выводится креационизм или Библия.
речь скорее о механизме и степени его плавности , но придавать этому решающее значение в значимости эволюционной теории - ошибка!

Online Солохин

  • Posts: 16874
Не будем спорить. Я полагаю, само время нас рассудит.

Важно, что идея плавного(=долгого) постепенного развития - в прошлом. Только на это я и указал.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Лом d10

  • Posts: 16980
Не будем спорить. Я полагаю, само время нас рассудит.

Важно, что идея плавного(=долгого) постепенного развития - в прошлом. Только на это я и указал.
ну не совсем в прошлом , не будем спорить , это всё превратится в самоцель и красованием в начитаности , я вам даже лазейку подарю - какие части речи были первее (у меня ступор)) ?

Offline Lodur

  • Posts: 20952
Эта устаревшая теория мертва. Однако объявлять об этом широкой публике никто из ученых не решается, так как надо предварительно приготовиться к ответу на вопрос: а как же тогда появилось наблюдаемое разнообразие видов? Но ответа на этот вопрос просто-напросто нет.
Потому вся проблему пока покрывают благоразумным молчанием.
Почему молчанием? Гипотезу Алтухова просто объявили устаревшей и ошибочной, и вся недолга: (wiki/ru) Генетический_мономорфизм
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Toman

  • Posts: 7700
Дело в том, что любой биологический вид имеет два принципиально разных набора генов. Вернее, каждый ген данной особи относится к одному из двух типов.
Гены первого типа (полиморфные) допускают изменчивость и отличают одну особь вида от другой. Гены второго типа (мономорфные) являются полностью одинаковыми у всех особей данного типа, так как любая мутация в этом наборе ведет к тому, что развивающийся из этого набора организм становится нежизнеспособным или принципиально неспособным к продолжению рода.
Вот весь этот фрагмент - сплошной бред. Ну или, мягче выражаясь, чья-то фантазия и отсебятина, специально придуманная для теоретического "обоснования" невозможности эволюции всех живых организмов от общего предка. Не бывает таких генов, чтобы буквально любая мутация в нём сделала организм нежизнеспособным. В любом гене можно сделать, причём в нескольких десятках разных вариантов, одну-две мутации так, что это вообще не скажется на фенотипе, жизнеспособности, плодовитости и т.д. в такой степени, чтобы это можно было заметить. И ещё больше вариантов мутаций, которые как-то скажутся на фенотипе, но не летально.

...Кроме всего прочего, очень интересно было бы узнать, откуда вообще автор данного теоретического построения взял такие данные, чтобы утверждать существование неких мономорфных генов? Впрочем, для малочисленных видов (ну, типа этих, их осталось только тридцать :) ) или субпопуляций полная мономорфность гена, конечно, вполне возможна, и даже очень высоко вероятна, но не в силу какой-то якобы запрещённости мутаций, а просто в силу малочисленности группы, генного дрейфа и т.п. чисто вероятностных соображений, и того, что мутации происходят в отдельно взятом гене сравнительно редко. А вот для многомиллионных видов вроде хотя бы того же человека, и тем более ещё на порядки более многочисленных (насекомые, другие мелкие беспозвоночные, травянистые растения, водоросли, микроорганизмы) полное отсутствие полиморфизмов в каком-то гене крайне маловероятно (т.е. практически невозможно).

А вы знаете, скажем, сколько полных индивидуальных геномов прочитано для человека? А для каких-нибудь других видов? Или, пусть не полных - хотя бы одного какого-нибудь гена сколько копий из разных людей прочитано, и насколько это репрезентативно распределено по расовым группам, вплоть до каждого папуаса и австралийского аборигена?

Кстати, раз уж на то пошло - можете назвать какой-нибудь такой вот мономорфный ген, скажем, в геноме человека - ну, чтобы там были вот так вот напрочь запрещены мутации? Вы ведь говорите, что есть два множества генов - ну так приведите какой-нибудь пример, чтобы доказать, что второе множество не пусто и не является плодом теоретической фантазии.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Online Солохин

  • Posts: 16874
Quote
какие части речи были первее (у меня ступор)) ?
Я ьак понимаю, что частей речи должно быть в любом языке несколько (минимум две различных). А какие именно - неважно.
Наверное, достаточно иметь глагол+существительное
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

можете назвать какой-нибудь такой вот мономорфный ген, скажем, в геноме человека - ну, чтобы там были вот так вот напрочь запрещены мутации? Вы ведь говорите, что есть два множества генов - ну так приведите какой-нибудь пример, чтобы доказать, что второе множество не пусто и не является плодом теоретической фантазии.
Любая цепочка, в которой закодирован любой белок. Измените там что угодно - и белок на выходе станет нефункциональным.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Toman

  • Posts: 7700
Любая цепочка, в которой закодирован любой белок.
Во как... Теперь вы уже утверждаете, что вообще все гены мономорфны... (ну, про РНКовые гены позволю себе применить ту же логику, что и про белки, там это, кстати, м.б. даже более актуально на самом деле). Но утверждать отсутствие полиморфизмов в кодирующих участках вообще - это уже за гранью :fp:, в общем-то.
Измените там что угодно - и белок на выходе станет нефункциональным.
Это утверждение/предположение ложно. Во-первых, точечная мутация может быть вообще синонимической, т.е. не меняющей аминокислоту в белке (хотя это может в какой-то не очень значительно степени сказаться на скорости синтеза этого белка). Во-вторых, можно поменять аминокислоту на другую, но в достаточной степени похожую, чтобы структура белка изменилась крайне мало (скажем, изолейцин вместо валина или наоборот, часто даже, скажем, аргинин вместо глутаминовой или аспарагиновой кислоты прокатывает, несмотря на противоположный заряд). В-третьих, очень многие белки содержат в своём составе не особо функциональные петли длиной от единиц до десятков аминокислот, которые можно хоть целиком выкидывать без потери функции белка, или заменять на почти произвольные последовательности (и только редкие, некоторые из них случайно завернутся так, чтобы таки испортить функцию белка, большинство же не помешает). В этих петлях почти любая точечная мутация останется незамеченной в фенотипе.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Online Солохин

  • Posts: 16874
Мне думается, нам лучше прекратить этот спор. На это есть целый ряд причин. Среди них и нежелательность оффтопа, и то обстоятельство, что (по моему убеждению) время работает в данном случае на меня. За последний век эволюционисты стали значительно скромнее в своих заявлениях, и это правильная тенденция пока сохраняется.

Давайте просто подождем, что скажет наука через десять лет, через двадцать лет. Это разумнее, чем преждевременно ломать копья.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Damaskin

  • Posts: 11610
За последний век эволюционисты стали значительно скромнее в своих заявлениях, и это правильная тенденция пока сохраняется.

Это интересное утверждение. А в чем именно проявляется скромность?

Online Солохин

  • Posts: 16874
Например, никто уже не утверждает, что будут найдены ископаемые промежуточные формы, предсказанные Дарвиным.
Ибо уже ясно, что не будут.
А те немногие, которые таки были открыты, в основном уже закрыты. И некоторые из них даже уже удалены из школьных учебников :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: