Какой язык самый древний

Автор Валентин Н, октября 27, 2012, 00:36

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

гранитокерам

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 23:19
Цитата: гранитокерам от мая  5, 2013, 23:17у вас с логикой в порядке?
А что именно кажется Вам тут нелогичным?
элементарно-если они уже(все еще) думали на каком то языке, то проще было опять на нем заговорить

Солохин

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 22:51возможность использовать этот язык (правильно говорить на нем) была отнята у них
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

гранитокерам

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 23:21
Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 22:51возможность использовать этот язык (правильно говорить на нем) была отнята у них
каким образом, если думать не разучились?

Солохин

Цитата: гранитокерам от мая  5, 2013, 23:23каким образом, если думать не разучились?
Я полагаю, древнейший язык был трудным фонетически. Чтобы правильно произносить на нем слова, требовалось особое вдохновнение, которое и было отнято у людей при Вавилоне.
И в результате, как сказано в греческой Библии "каждый не понимал ближнего своего".
То есть, никто не мог понять.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

гранитокерам

а я сомневаюсь по ряду причин. допустим русское произношение это мука для англоязычного, кликсовые языки тоже явный неподарок, китайский для русского(а уж если слуха нет...) и пр. и пр. трудно произносить не родное.
если он и был сложней фонетически, то врядли колоссально трудным. это даже странно было бы, на мой взгляд. ведь по идее все от простого к сложному.

Солохин

Цитата: гранитокерам от мая  5, 2013, 23:33по идее все от простого к сложному.
Я думаю, это ложная идея. По крайней мере, в реальности мы никогда не наблюдаем такого явления в жизни - чтобы что-то само по себе, стихийно двигалось от простого к сложному. Естественно как раз обратное движение.
Движение же от простого к сложному требует какого-то разумного руководства, направления, какого-то плана.

Цитата: гранитокерам от мая  5, 2013, 23:33если он и был сложней фонетически, то врядли колоссально трудным
А я думаю, именно таким он и был.
Я думаю, там всякое созвучие двух слов означало связь их смыслов. И наоборот.
Язык, обладающий такими свойствами, не мог бы быть простым, так как смысловых связей - огромное множество. А значит, должно было быть огромное количество созвучий - причем регулярных и четко противопоставленных друг другу, чтобы слова не смешивались.
Значит, было и огромное количество смыслоразличительных признаков у звуков - значит, и огромное количество фонем. Тысячи, наверное.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Abdylmejit

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 23:27
Цитата: гранитокерам от мая  5, 2013, 23:23каким образом, если думать не разучились?
Я полагаю, древнейший язык был трудным фонетически.
А я полагаю, что древнейший язык звучал как художественный свист.  Люди при Вавилоне лишились музыкального слуха и вдохновения и потому перестали понимать друг друга :donno:

Солохин

Но люди и сегодня не лишены музыкального слуха.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

гранитокерам

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 23:43
Я думаю, это ложная идея
в таком виде-скорей всего.
Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 23:43
По крайней мере, в реальности мы никогда не наблюдаем такого явления в жизни - чтобы что-то само по себе, стихийно двигалось от простого к сложному. Естественно как раз обратное движение.
в реальности не наблюдается ни того, ни другого.
Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 23:43
Цитата: гранитокерам от мая  5, 2013, 23:33если он и был сложней фонетически, то врядли колоссально трудным
А я думаю, именно таким он и был.
Я думаю, там всякое созвучие двух слов означало связь их смыслов. И наоборот.
Язык, обладающий такими свойствами, не мог бы быть простым, так как смысловых связей - огромное множество. А значит, должно было быть огромное количество созвучий - причем регулярных и четко противопоставленных друг другу, чтобы слова не смешивались.
Значит, было и огромное количество смыслоразличительных признаков у звуков - значит, и огромное количество фонем. Тысячи, наверное.
ну здрасти. а щас сильно по другому? и огромного количества фонем не требуется

Солохин

Цитата: гранитокерам от мая  5, 2013, 23:49а щас сильно по другому?
Сильно!
Далеко не всякое созвучие оправдано смысловой связью, хотя поэзия на любом языке ищет (и находит) такие связи.
Далеко не всякая смысловая связь выражается созвучием.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

гранитокерам

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 23:51
Далеко не всякое созвучие оправдано смысловой связью, хотя поэзия на любом языке ищет (и находит) такие связи.
и сами себе ответили
Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 23:51
Далеко не всякая смысловая связь выражается созвучием.

Солохин

Ну да. А в первоязыке было не так.
Каждое созвучие было осмысленным. Каждая связь смысла выражалась созвучием.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Abdylmejit

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 23:48
Но люди и сегодня не лишены музыкального слуха.
Людей с абсолютным слухом - единицы... Я вообще-то пошутил, хотя язык свиста это не фантазия и как средство общения применялся некоторыми народами( гуанчи канарских островов).

гранитокерам

Цитата: Солохин от мая  5, 2013, 23:53
Ну да. А в первоязыке было не так.
Каждое созвучие было осмысленным. Каждая связь смысла выражалась созвучием.
в каждом конкретном языке примерно так и есть

гранитокерам

Цитата: Abdylmejit от мая  5, 2013, 23:55
Я вообще-то пошутил, хотя язык свиста это не фантазия и как средство общения применялся некоторыми народами( гуанчи канарских островов).
бушмены на охоте общаются исключительно кликами

Neska

Человеческий язык (если мы отбрасываем коммуникативные системы животных) формировался параллельно с развитием рода Homo. Насколько продолжительным было становление и развитие этого рода, настолько медленным и постепенным было и становление языка. Поэтому на примере "Сел первый мутант на бережку" этот процесс раскрыть в принципе нельзя. Медленно, по грану, миллионы лет. И "мутанты" друг от друга отличались настолько незаметно, что мутацию можно было отследить лишь на протяжении тысяч (десятков тысяч) лет. Стало быть, и дополнительные (очень незначительные) способности в т.ч. и в сфере языка притирались такие же тысячи (или десятки тысяч) лет. Язык возникал, шлифуясь подобно скалам под ветром, мееееееееееееееееееееееееееееееееееееееедленно...
За десятки тысяч лет можно и без формального договора понять/условиться, что означает любое постукивание по столу дрожание гортани и вибрация связок.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

ZZZy

Neska, я бы сравнил становление Языка с развитием Жизни. Существование биологических систем невозможно без коммуникаций, это был параллельный процесс.
«Сначала тебя игнорируют, затем над тобой смеются, затем с тобой борются, затем ты побеждаешь». Махатма Ганди

Neska

Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

ZZZy

«Сначала тебя игнорируют, затем над тобой смеются, затем с тобой борются, затем ты побеждаешь». Махатма Ганди

Neska

Цитата: ZZZy от мая  6, 2013, 08:30Я о коммуникативных системах Человека.
А Человека Вы отсчитываете от первых амеб? Или все же от появления рода Homo?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

ZZZy

От органических молекул в составе его организма.
«Сначала тебя игнорируют, затем над тобой смеются, затем с тобой борются, затем ты побеждаешь». Махатма Ганди

Neska

Цитата: ZZZy от мая  6, 2013, 09:40От органических молекул в составе его организма.
Паясничеете?
1. Совокупность молекул - еще не человек. Целое - это не просто сумма составляющих его частей.
2. На каком языке общались молекулы человеческого организма? Этот "язык" принципиально отличается от языка молекул таракана?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

ZZZy

1. Это не отменяет их коммуникативных способностей, "следы" чего наверняка можно обнаружить в человеческой речи.
2. Это не принципиально.
«Сначала тебя игнорируют, затем над тобой смеются, затем с тобой борются, затем ты побеждаешь». Махатма Ганди

RockyRaccoon

Цитата: Neska от мая  6, 2013, 06:14
Насколько продолжительным было становление и развитие этого рода, настолько
медленным и постепенным было и становление языка. Поэтому на примере "Сел первый
мутант на бережку" этот процесс раскрыть в принципе нельзя. Медленно, по грану,
миллионы лет. И "мутанты" друг от друга отличались настолько незаметно, что
мутацию можно было отследить лишь на протяжении тысяч (десятков тысяч) лет
Это не доказано. Есть гипотезы, что мутация была единичной. Соответственно, и язык мог возникнуть и развиться сравнительно быстро, за несколько поколений.
Не знаю. Когда машину времени изобретут - проверим.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр