Author Topic: Какой язык самый древний  (Read 34652 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
Хочу сказать что создают люди. И сознательно, и не очень, и именно в процессе
общения
Ну люди, люди, конечно. Потому что наша бессознательная часть - это тоже наша часть. Но речь ведь не о том у меня.
  Ну ладно. Всё рано никто из присутствующих в этом вопросе не разберётся. Слабо. В том числе и мне. Я даже сформулировать вопрос вполне доходчиво не могу.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Нет особой разницы, какая ставится цель сознательно, если важнейшая часть работы
совершается бессознательно.
Есть особая разница, и именно этот момент - постановка/непостановка осознанной цели мне наиболее интересен в этом вопросе.
Как думаете, стадия умственного развития этих человекообразных на время начала формирования у них языка сильно способствовала их осознанию актуальности создания средства общения?)
Думаю так: либо способствовала, либо не способствовала. Больше ничего сказать, увы, не могу...  :donno:
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Опять же: сочиняются не с целью создания семейного жаргона. Вообще цель-то не ясна. Не осознаётся.

Осознаётся: игра. Для веселья и разнообразия. Что в итоге получится некая система, не осознаётся (для этого нужно просто иметь интерес к языкознанию, что встречается совсем нечасто), но на первом (втором, nном) этапе цель вполне ясна.
Даже игра может и не осознаваться в качестве цели. А уж насчёт создания жаргона вы сами подтвердили, что не осознаётся.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 15420
Нет особой разницы, какая ставится цель сознательно, если важнейшая часть работы
совершается бессознательно.
Есть особая разница, и именно этот момент - постановка/непостановка осознанной цели мне наиболее интересен в этом вопросе.
Как думаете, стадия умственного развития этих человекообразных на время начала формирования у них языка сильно способствовала их осознанию актуальности создания средства общения?)
Думаю так: либо способствовала, либо не способствовала. Больше ничего сказать, увы, не могу...  :donno:
Ага. Самый умный из глупых решил, постановил, все собрались и подписались на создание алфавита для начала

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
Нет особой разницы, какая ставится цель сознательно, если важнейшая часть работы
совершается бессознательно.
Есть особая разница, и именно этот момент - постановка/непостановка осознанной цели мне наиболее интересен в этом вопросе.
Как думаете, стадия умственного развития этих человекообразных на время начала формирования у них языка сильно способствовала их осознанию актуальности создания средства общения?)
Думаю так: либо способствовала, либо не способствовала. Больше ничего сказать, увы, не могу...  :donno:
Ага. Самый умный из глупых решил, постановил, все собрались и подписались на создание алфавита для начала
Ну уж во всяком случае не алфавита.
Происходило, наверно, приблизительно так: когда первый мутант стал не единственным (скорее всего, когда появились его дети), он обнаружил (скорее всего, случайно), что представление о любом объекте можно закодировать при помощи издавания голосовым (пока не речевым) аппаратом различных последовательностей звуков, и "собеседники" его раскодируют. Это было открытием, поразившим его, и с этого момента он и примкнувшие и увлёкшиеся идеей дети начали вполне сознательно создавать слова.
 Это я напряг воображение. У кого есть другая конкретная картина (а не абстрактные термины), озвучьте её.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Солохин

  • Posts: 16874
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 15420
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48080
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.

Можно. Знаковые системы могут рождаться из ничего: такое бывает сплошь и рядом при спонтанных играх — когда вы начинаете что-то делать (допустим, стучать пальцем по столу), а кто-то включается в вашу деятельность, в результате быстро развивается знаковость, когда действия направлены не в пустоту, а именно «себеседнику». По мере продолжения такого «общения» действия начинают дифференцироваться, получая различное значение — сначала «неясное», потом в результате выяснения обоюдной реакции на этот тип действия, значение уточняется. И т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48080
  • Haariger Affe
    • Подушка
А самый первый язык инопланетян как возник?

Другие инопланетяне занесли. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валер

  • Posts: 15420
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
Шучу я. Мы счас как с курицей с яйцом, да

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
Шучу я. Мы счас как с курицей с яйцом, да
Да я тоже вроде как шучу, но вопрос-то получается вполне серьёзный...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Rex

  • Guest
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?

Так то  было до Большого Взрыва, который был после Большого Сжатия, который был после Большого Взрыва и тд...  И так вечно инопланетяне языки заносят...

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
А самый первый язык инопланетян как возник?

Другие инопланетяне занесли. :yes:
В общем, язык, как и Вселенная, существовал всегда. Да. :green:
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 15420
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
Шучу я. Мы счас как с курицей с яйцом, да
Да я тоже вроде как шучу, но вопрос-то получается вполне серьёзный...
Ну так-то кроме нас с Вами и серьёзные люди по сабжу вроде отписались, можно и почитать

А самый первый язык инопланетян как возник?

Другие инопланетяне занесли. :yes:
В общем, язык, как и Вселенная, существовал всегда. Да. :green:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος  :yes:

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Как это? А самый первый язык?
Инопланетяне занесли
А самый первый язык инопланетян как возник?
Шучу я. Мы счас как с курицей с яйцом, да
Да я тоже вроде как шучу, но вопрос-то получается вполне серьёзный...
Ну так-то кроме нас с Вами и серьёзные люди по сабжу вроде отписались, можно и почитать
Гм. Они отписали не то, что меня интересует. Или вы имеете в виду т.н. матчасть, созданную академиками и профессорами? Тогда будем сидеть и читать, каждый в своём одиночестве, и разговора не получится... Тоска. А серьёзные люди обычно пишут так скучно, с такими унылыми, занудными, абстрактными терминами... И вообще они унылые старые хрычи и не очень старые и даже молодые, но всё равно хрычи, мыслящие суперабстрактно в компании с такими же занудными хрычами. А мне хочется вообразить конкретного первого разумного мутанта, и как он конкретно создаёт язык, сидя на конкретном камешке у конкретного ручья и разглядывая конкретных рыбок и жуков-плавунцов. Как он шевелит языком, издавая непривычные звуки и пуская слюни с непривычки, придумывая слово сначала для рыбки, а потом для жука-плавунца.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 15420
Да ладно Вам, Рокки, и среди учёных всякие бывали те ещё живчики :green: Такшт - выбирай на вкус..

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32195
  • ^^^^^^^^^^^
Да ладно Вам, Рокки, и среди учёных всякие бывали те ещё живчики :green: Такшт - выбирай на вкус..
Но никто не написал про моего первого мутанта, сидящего у ручья...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 15420
Да ладно Вам, Рокки, и среди учёных всякие бывали те ещё живчики :green: Такшт - выбирай на вкус..
Но никто не написал про моего первого мутанта, сидящего у ручья...
Тю. Вам, например, говорят русским языком: сал бер йон рош :) Дорисуйте Вы уже мутанта..)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48080
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος  :yes:

… ϰαὶ ὅ Λογος ἦν τριῶν γραμμάτων.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валер

  • Posts: 15420

Offline Солохин

  • Posts: 16874
Ясно же: чтобы создать язык, надо уже владеть языком.
Невозможно же выдумать язык без помощи языка.
Можно. Знаковые системы могут рождаться из ничего: такое бывает сплошь и рядом при спонтанных играх — когда вы начинаете что-то делать (допустим, стучать пальцем по столу), а кто-то включается в вашу деятельность, в результате быстро развивается знаковость, когда действия направлены не в пустоту, а именно «себеседнику». По мере продолжения такого «общения» действия начинают дифференцироваться, получая различное значение — сначала «неясное», потом в результате выяснения обоюдной реакции на этот тип действия, значение уточняется. И т. д.
Пример не слишком удачный: судя по описанию, участники этой деятельности изначально вполне разумны, а значит, владеют каким-то языком.
Они занимаются выработкой общего языка, да. Но внутренним языком как инструментом осознания происходящего они уже владеют.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

В общем, язык, как и Вселенная, существовал всегда. Да.
Да. Это единственный разумный ответ на поставленный вопрос.
(Про язык, не про Вселенную, относительно которой нет никаких причин постулировать её извечность - а для языка есть причины).
… ϰαὶ ὅ Λογος ἦν τριῶν γραμμάτων.
Но все-таки этот Логос и является прообразом и причиной появления феномена человеческого языка.
ИМХО.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: