Северо-западнокавказский субстрат в сванском

[Tibaren]

Перевод на русский сделан крайне непрофессионально (намеренно непрофессионально))).

Мда... Это мягко говоря...

[Tibaren]

Мжора, спасибо за источник!
Не думал, что всё так запущено...

[Tibaren]

Тема разделена. Очередные сенсационные открытия Циркассиана помещены в Заповедник:
*Ираноязычные народы произошли от картвелов

[tat]

Тема разделена. Очередные сенсационные открытия Циркассиана помещены в Заповедник:
*Ираноязычные народы произошли от картвелов

почему Circassian-а все время стираешь 
его просто весело читать 


насчет сванов и абхазов
миссимиане некоторые грузинские историки объявляют сванским племенем аргументирую что само название миссимиане имеет связь с самоназванием сванов

абхазы отрцают связь между этими двумя словами - миссимиан и мушван или как там их


есть что сказать у лингвистики?

[mjora]

насчет сванов и абхазов
миссимиане некоторые грузинские историки объявляют сванским племенем аргументирую что само название миссимиане имеет связь с самоназванием сванов

абхазы отрцают связь между этими двумя словами - миссимиан и мушван или как там их


есть что сказать у лингвистики?

Не знаю ,наверное довольно тяжело на основании названия племени 1,5 тыс. давности давать оценку  его происхождению. В этот вопрос  немалый "вклад"  внесли патриотически заряженные историки с разных сторон . Например , Лорткипанидзе путем откровенного подлога перевода греческого автора 6 века стремилась тем самым  сделать миссимиан  сванами  )
Одной из основных её ошибок было считать апсилов абхазским племенем и в противовес этому перефразировав Прокопия ( по-моему он писал) , что миссимиане по языку близки лазам (мингрелам) . Но на деле  источник пишет ,что миссимиане по быту , языку и традициям ближе апсилам .
Как видим , совать идеологический нос  в историю и пытаться исправить в нужном направлении  данные источников ,довольно часто приводит к смешному результату 

[Tibaren]

почему Circassian-а все время стираешь 
его просто весело читать 

Его сообщения не стираются, а направляются куда следует...
Ссылка на раздел для веселья указана выше.

[Tibaren]

есть что сказать у лингвистики?

Увы, лингвистика не располагает ни малейшими данными о языке мисимиан.
А делать выводы на основании созвучия этнонимов не очень перспективно...

[tat]

Tibaren

Его сообщения не стираются, а направляются куда следует...
Ссылка на раздел для веселья указана выше.

видел ссылку и сразу же бросился к нему но " Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа."   

mjora

е знаю ,наверное довольно тяжело на основании названия племени 1,5 тыс. давности давать оценку  его происхождению.

Tibaren

Увы, лингвистика не располагает ни малейшими данными о языке мисимиан.
А делать выводы на основании созвучия этнонимов не очень перспективно...

а апсилы и апсуа это тоже можно понять как просто созвучие и только на основании этого созвучия невозможно с точностью сказать апсилы были апсуа или нет или все же можно обнаружить грамматическую связь между этими этнонимами какие разные формы одного и тоже этнонима ну в данном случае апсил как греческая форма апсуа

просто может абазг и апсил это просто созвучие как уверают некоторые но просто не верится что такое совпадение именно на тер Абхазии

[tat]

жили себе картвелы апсилы и абазги на тер современной Абхазии а потом они исчезли а с северного кавказа спустились на зло им племена с созвучным  асилам именем племя апсуа у которых еще родственники абаза 

[Tibaren]

видел ссылку и сразу же бросился к нему но " Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа."   

Понятно. Вам нужно иметь доступ в раздел "Псевдонаука". Для этого зайдите в свой профиль, далее > Членство в группах > Доступные группы > Альтернативная наука > Присоединиться к группе.
И читайте, пишите там на здоровье.
Если что-то не получается, напишите в ЛС кому-либо из администрации.

[Tibaren]

а апсилы и апсуа это тоже можно понять как просто созвучие

Это хотя бы сводится фонетически, чего не скажешь о "мушван" и "мисимиан", даже с учётом греческого "коверкания".

[mjora]

а апсилы и апсуа это тоже можно понять как просто созвучие

Это хотя бы сводится фонетически, чего не скажешь о "мушван" и "мисимиан", даже с учётом греческого "коверкания".

По утверждению некоторых историков , апсилы-абхазы  жили в низовьях Ингура . Не  поможете объяснить как сваны оказались в ТАКОМ случае в верховье Ингура при том что "внизу" жили даже не картвелы ? 

[giga-11]

mjora

Прокопия ( по-моему он писал) , что миссимиане по языку близки лазам (мингрелам)

не Прокофий а Агафий... и вот что у него
Когда Сотерих пришел в страну мисимиян, они были подданными царя колхов, так же как апсилийцы . Но язык у них разный, так же как и нравы. Живут же они севернее народа апсилиев и несколько восточнее.
не совсем понятно у кого разный язык и нравы
1) У апсилов и миссимиан
или
2) С одной стороны апсилов и миссимиан а с другой колхов
из контекста скорее первое, но и вторая интерпретация тоже возможна
интересно как в оригинале
и еще один фрагмиент о апсило-миссимианских отношениях

Итак, отобрав, насколько это было возможно, самых разумных людей из апсилийцев, [римские начальники] посылают их в качестве послов. Мисимияне же были далеки от того, чтобы отказаться от своего упорства и новыми деяниями загладить безрассудство старых. Мало того, эти преступные люди, обремененные злодеяниями, находящиеся во власти злого демона, заслуживающие всякого бранного наименования, которое им могло присвоить справедливое негодование, отбросив и нарушив общечеловеческие законы, немедленно убили послов, хотя они были апсилийцами, их соседями, близкими им по образу жизни, хотя они и не знали и не принимали участия в том, в чем те обвиняли одинаково римлян и Сотериха, но желали только сделать дружеский без всякого упрека совет, могущий принести им выгоду.
в некоторых интерпретациях говорят и о р одстве, но в данном тексте вроде речь о образе жизни а не о родстве по которому можно предполагать и схожесть языков
хотя надо отметить и то что также нет информации о схожести языков лазов и апсил

[tat]

а апсилы и апсуа это тоже можно понять как просто созвучие

Это хотя бы сводится фонетически, чего не скажешь о "мушван" и "мисимиан", даже с учётом греческого "коверкания".

  без сравнения с мушваном само слова ничего не дает о себе знать напр то что у слова окончание иан иян

что то сванские фамилии вспомнил )))

Это хотя бы сводится фонетически

но все же с уверенностью не можно сказать что апсил/апшил и апсуа одно и тоже?

вот абазг вполне себе абаза абазин если отбросить -г...

[mjora]

mjora

Прокопия ( по-моему он писал) , что миссимиане по языку близки лазам (мингрелам)

не Прокофий а Агафий... и вот что у него
Когда Сотерих пришел в страну мисимиян, они были подданными царя колхов, так же как апсилийцы . Но язык у них разный, так же как и нравы. Живут же они севернее народа апсилиев и несколько восточнее.
не совсем понятно у кого разный язык и нравы
1) У апсилов и миссимиан
или
2) С одной стороны апсилов и миссимиан а с другой колхов
из контекста скорее первое, но и вторая интерпретация тоже возможна
интересно как в оригинале
и еще один фрагмиент о апсило-миссимианских отношениях

Итак, отобрав, насколько это было возможно, самых разумных людей из апсилийцев, [римские начальники] посылают их в качестве послов. Мисимияне же были далеки от того, чтобы отказаться от своего упорства и новыми деяниями загладить безрассудство старых. Мало того, эти преступные люди, обремененные злодеяниями, находящиеся во власти злого демона, заслуживающие всякого бранного наименования, которое им могло присвоить справедливое негодование, отбросив и нарушив общечеловеческие законы, немедленно убили послов, хотя они были апсилийцами, их соседями, близкими им по образу жизни, хотя они и не знали и не принимали участия в том, в чем те обвиняли одинаково римлян и Сотериха, но желали только сделать дружеский без всякого упрека совет, могущий принести им выгоду.
в некоторых интерпретациях говорят и о р одстве, но в данном тексте вроде речь о образе жизни а не о родстве по которому можно предполагать и схожесть языков
хотя надо отметить и то что также нет информации о схожести языков лазов и апсил

Оригинал ,почти )



Да написал Агафий .

[giga-11]

mjora
такое впечатление что автор тоже не свободен от субъективного подхода
он приводить цитату из оригинала и перевод (совственную версию или версию которую считает достоверным) "второго" фрагмента где говоритса о соседстве и близости нравов (или родстве) апсил и мисимиан
а в первом случае он просто ограничивается заявлением (без собственной версии перевода, не говоря о цитате из оригинала), что заяление о языковом различии апсил и миссимиан являетса поличически мотиворованной интерпретацией сведения Агафия
хотя к примеру русский перевод скорее ближе именно к такой интерпетации (несмотря на то насколько точно передаетса текст и подтекст оригинала) и подозреватьл в данном случае подобную мотивацию думаю неуместно

[mjora]

mjora
такое впечатление что автор тоже не свободен от субъективного подхода
он приводить цитату из оригинала и перевод (совственную версию или версию которую считает достоверным) "второго" фрагмента где говоритса о соседстве и близости нравов (или родстве) апсил и мисимиан
а в первом случае он просто ограничивается заявлением (без собственной версии перевода, не говоря о цитате из оригинала), что заяление о языковом различии апсил и миссимиан являетса поличически мотиворованной интерпретацией сведения Агафия
хотя к примеру русский перевод скорее ближе именно к такой интерпетации (несмотря на то насколько точно передаетса текст и подтекст оригинала) и подозреватьл в данном случае подобную мотивацию думаю неуместно

Вот на латинском :



http://books.google.ru/books?id=1SaX5cqTv5kC&pg=PA28&dq=lazorum paludem&hl=ru&sa=X&ei=iQqYUMHdHcXV4gTusIHAAw&ved=0CC8Q6AEwAQ#v=onepage&q=lazorum%20paludem&f=false

[Tibaren]

  без сравнения с мушваном само слова ничего не дает о себе знать

Даже если принять, что в "мисимиан" отражён сванский префикс му-/мы-, из "шван" получить "симиан" весьма затруднительно. Да и страбоновы соаны мешают...

напр то что у слова окончание иан иян

Диоклетиан, Юстиниан и т.д. тоже сваны?

[Nevik Xukxo]

может, мисимийцы вообще какие-нибудь ИЕ колонисты из Мисии были?

[Tibaren]

Мизийцы что ли?  У них там разные гласные (Mysia vs. Misimianoi).

[giga-11]

точно мизийцы, те же мушки, те же (прото)армяне, вот откуда эти  "иан" и  "ян"

[tat]

  без сравнения с мушваном само слова ничего не дает о себе знать

Даже если принять, что в "мисимиан" отражён сванский префикс му-/мы-, из "шван" получить "симиан" весьма затруднительно. Да и страбоновы соаны мешают...

кстати в абхазской историографии соаны тоже признаны абхазским племенем
аргумент примерно такой что сваны себя называют мушванами а сванами их называют уже другие то есть соан ничего общего не имеет с мушваном и соответственно нечего соанов сванами объявлять
этот этноним тоже не дает сведений о своем происхождении?
о соанах тоже невозмножно сказать точностью они были сванами или нет?
тоже самое и абаски абазги
про них с большой уверенностью невозможно сказать что они тоже самое что абаза ?
почему некоторые ставят под вопросом сванство соанов и абазиноство абазгов?

напр то что у слова окончание иан иян

Диоклетиан, Юстиниан и т.д. тоже сваны?

 

[Tibaren]

кстати в абхазской историографии соаны тоже признаны абхазским племенем
аргумент примерно такой что сваны себя называют мушванами а сванами их называют уже другие то есть соан ничего общего не имеет с мушваном и соответственно нечего соанов сванами объявлять
этот этноним тоже не дает сведений о своем происхождении?

Аргументация на уровне "русские называют себя русскими, а русами называют их другие, то есть рус не имеет ничего общего с русским..."

[tat]

кстати в абхазской историографии соаны тоже признаны абхазским племенем
аргумент примерно такой что сваны себя называют мушванами а сванами их называют уже другие то есть соан ничего общего не имеет с мушваном и соответственно нечего соанов сванами объявлять
этот этноним тоже не дает сведений о своем происхождении?

Аргументация на уровне "русские называют себя русскими, а русами называют их другие, то есть рус не имеет ничего общего с русским..."

то есть соаны уже уверенно сваны
ну хоть бы они утешят грузин
а как же насчет абазгов
чем они не абаза?

[Nevik Xukxo]

У них там разные гласные (Mysia vs. Misimianoi).

Оба слова напрямую к грекам дошли? Или второе через посредников?