Author Topic: Кавказский субстрат в армянском  (Read 14244 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
Quote
кем были колхи... :-\



Quote
Αιήτης (Ээт) — имя царя Эи, как показывают греческие источники, тесно связано с исторической Колхидой. По сообщению Ксенофонта (Анаб. V.6.36-37), это имя было распространено среди царей Фасианов (жителей Колхиды),+) что подтверждают и сведения Страбона

Quote
Термин «Эа», по сообщениям античных авторов, был засвидетельствован в исторической Колхиде в названиях города у р. Фасис и острова на р. Фасис. О том, что этот термин был для кавказского мира небезызвестным, говорит и присвоенное богу земледелия имя Айя, сохранившееся в сванском картвельском языке
Quote
Κυτίσσωρος — имя сына Фрикса. Термин, очевидно, также древнейшего происхождения, если судить по контексту, в котором упоминается он у Геродота (VII.197). В термине выделяется основа κυτ и суффиксальное ισσ-ωρος. Данная основа соответствует названию главного города Колхиды — Κύτκια. Основа распространена по всей Западной Грузии и подтверждается в многочисленных топонимах.28) Интересно отметить, что Kutaisi, эквивалентом которого является греч. Κύταια, один из редких картвельских топонимов, который имеет закономерные соответствия в сванском Kutas и мегрельском Kutesi. Это должно указывать, что термин существовал уже на общекартвельском уровне, т. е. во II тысячелетии до н. э., во времена легендарной Эи
Quote
река Τιτηνος, очевидно, являлась незначительной рекой Колхиды, так как о ней мы не находим в греческих источниках других сообщений. Следовательно, применение ее названия к Эе могло восходить к какой-то мифологической традиции, в которой данная река имела определенную функцию; в) Эа называется титенической лишь в эпизоде описания дракона, сторожащего золотое руно.
Следует отметить, что в Колхиде, в ущелье реки Ингури, с которой, по сообщениям античных источников, связана слава колхидского золота (Страбон, XI.2.19), один из притоков Ингури называется Тита. Здесь же одноименное селение.
Ингури по грузински Энгури :???
Quote
По нашему мнению, с древнейших времен связан со сказанием и термин Φασις, колхидское происхождение которого несомненно. Дело в том, что засвидетельствованная в греческом языке форма восходит к общекартвельскому (или грузино-занскому) названию *Pati (в греч. *Φατις → φασις) и она могла проникнуть в греческий лишь до конца VIII в. до н. э., т. е. до окончательной дифференциации картвельских языков, после чего основа принимает занскую форму Poti.
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Явно не армяне  И еще одно замечание....У грузин  видимо видимо менталитет такой -им не свойственна ассимиляция других народов ,а армяне на черноморском побережье Абхазии и Аджарии появились в1916г(в Гурии и  Мегрелии их и сейчас нет),куда их переселил Николай из Турции, до того их там не было

Так что колхи -это не армяне
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline tat

  • Posts: 157
и почему же не армяне?

Амшен охватывает именно те территории где была расположена Колха

(wiki/ru) Амшен

Ризе Хопа - примерно те территории где была Колха и которая является исторической землей хемшилов которые кстати армяне  :)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
Quote
Амшен - регион исторической Армении, ныне расположенный на территории Турции.
Армянское население черноморского побережья Кубани и Абхазии в основном является выходцами из этого региона, переселившимися из-за гонений турецких властей на территорию Российской империи в середине XIX века.
 Массовое появление армян в этом р-не связывается с событиями 2-й пол. VIII в., когда под давлением арабов 12 тыс. арм. воинов со своими семьями, ведомые нахараром Шапухом Аматуни, поселяются на Черноморском побережье и в прибрежной горной зоне в р-не рек Фортуна и Черная (тогда вост. визант. фема Халдия). На новом месте образовывается Амшенское княжество, центром которого становится город, построенный сыном Шапуха Амамом, названный в его честь Амамашен, позднее упростившийся до Амшен.
Местные армяне стали именовать себя «hамшенаhаер» (амшенские армяне).
Первые поселенцы прибыли из Айраратской и Васпураканской обл., а с XI — XIII вв. здесь поселяются жители средневековой столицы Армении — Ани, спасшиеся от разрушительных нашествий тюрк. и монгол. орд

Правда в Абхазии они в начале 20 появились , а остальноевроде точно
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

А еще И. Г. Чавчавадзе "АРМЯНСКИЕ УЧЕНЫЕ И ВОПИЮЩИЕ КАМНИ"
http://www.amsi.ge/istoria/somx/kamni.html
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

А вскоре после этой статьи  Илью- убили...
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
кто жил напр в Картли или на тер современной Западной Грузии до того как пра-грузины сидели в Диаоха
Какие прагрузины во времена Диаохи? Ну ладно бы еще пракартвелы
, так ведь тоже анахронизм... они ведь начали дивергировать на границе 4- 3 тыс. до н. э. - какое тогда Диаохи?

Quote
Пра-мегрелы
Еще лучше ... мегрелы дивергировали с чанами уже в н. э.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

в Диаха же еще во время греков жили таохи которые были наверно хурритами а не грузинами
Исходя из  каких фактов Вы сделали такой вывод (таохи-хурриты)?
из того факта что народ себя называл таохами а тао-хи с хурритским суффиксом -хи
Поправочка. Как они называли себя неизвестно. А то, что в хурритской передаче добавлен хурритский суффикс ничего не значит, ср., напр., название того же этноса в ассирийской передаче - даиаэни. Ну представьте, что до нас дошли только русскоязычное название страны и населяющего его этносыа с русскими суффиксами - Испания и испанцы. Не следует ли отсюда, что испанцы суть русские?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tat

  • Posts: 157
мнение, что таохи называли себя таохами, сделал на основании греческих источников, которые после хурритов назвали таохов таохами.
греки с ними встретились на их же территории, и, соответственно, они могли узнать название этого народа не по хурритским источникам.

и еще интереснее почему греки продолжили называть лазов колхами
вот колхами с этим хурритским суффиксов -хи?


кто жил напр в Картли или на тер современной Западной Грузии до того как пра-грузины сидели в Диаоха
Какие прагрузины во времена Диаохи? Ну ладно бы еще пракартвелы
, так ведь тоже анахронизм... они ведь начали дивергировать на границе 4- 3 тыс. до н. э. - какое тогда Диаохи

и где-же была их родина до дивергирования? с какой территории они начали расходиться?
и вообще в каком веке они могли появиться на Кавказ и кто же жил в то время на Кавказе?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
мнение, что таохи называли себя таохами, сделал на основании греческих источников, которые после хурритов назвали таохов таохами.
Кто им мешал воспринять урартскую форму этого названия?

Quote
греки с ними встретились на их же территории,
Где зафиксированы прямые контакты греков с таохами?

Quote
и, соответственно, они могли узнать название этого народа не по хурритским источникам.
Кажется более вероятным контакт таохов с ассирийцами, коие восприняли их самоназвание без всякого хурритского суффикса. Да и не забывайте про грузинскую форму так же без суффикса...

Quote
и еще интереснее почему греки продолжили называть лазов колхами
вот колхами с этим хурритским суффиксов -хи?
Есть ли уверенность, что -ха/-хи в данном случае явл. суффиксом, а не частью корня?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tat

  • Posts: 157

Quote
греки с ними встретились на их же территории,
Где зафиксированы прямые контакты греков с таохами?

кажется Ксенафонт их встретил на их же территорий
где мог Ксенофонт в его время воспринять урартскую форму?

Quote
Quote
и, соответственно, они могли узнать название этого народа не по хурритским источникам.
Кажется более вероятным контакт таохов с ассирийцами, коие восприняли их самоназвание без всякого хурритского суффикса.

разве в ассирийских источниках упоминяются таохи
не знал и интересно как они назывались в ассирийских источниках

Quote
Да и не забывайте про грузинскую форму так же без суффикса...

не знаю )) вообще вы про таоели таоелеби )
вроде средневековые таоелеби были не таохи а потомки переселившихся из Картли беженцев от арабов

Quote
и еще интереснее почему греки продолжили называть лазов колхами
вот колхами с этим хурритским суффиксов -хи?
Есть ли уверенность, что -ха/-хи в данном случае явл. суффиксом, а не частью корня?
[/quote]

лингвист вы а на так можно будет так и расчленить кол-хи
тем более есть область Кола )


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
кажется Ксенафонт их встретил на их же территорий
где мог Ксенофонт в его время воспринять урартскую форму?
Вы уверены в достоверности сведений о Ксенофонте и в правильной передаче того, что он написал?
 
Quote
разве в ассирийских источниках упоминяются таохи
не знал и интересно как они назывались в ассирийских источниках
daiaeni. Шутки ради можно было бы усмотреть в этой форме передачу древнегруз. тао-эл-ни (-ни - показатель мн. ч., а груз. абруптив /т'/ воспринят как звонкий /д/)...

Quote
Да и не забывайте про грузинскую форму так же без суффикса...

Quote
вроде средневековые таоелеби были не таохи а потомки переселившихся из Картли беженцев от арабов
А откуда название Тао?

Quote
лингвист вы а на так можно будет так и расчленить кол-хи
тем более есть область Кола )
Всего лишь одна из версий. А можно привлечь и племя кораксов и вычленить только греч. окончание /-с/...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tat

  • Posts: 157
Quote
Вы уверены в достоверности сведений о Ксенофонте и в правильной передаче того, что он написал?

сведения одно но он народ именует таохами
то есть это такое неправильное произнашение названия народа которое совпадает с хурритским названием?

Quote
daiaeni. Шутки ради можно было бы усмотреть в этой форме передачу древнегруз. тао-эл-ни (-ни - показатель мн. ч., а груз. абруптив /т'/ воспринят как звонкий /д/)...

a но daiaeni все же было название страны а не народа
то есть то что хурриты называли вот сам этот союз или образование Диаохи это конечно же понятно что они называли на свой лад но то что после хурритов Ксенофонт называет народ тоже на хурритский лад

Quote
А откуда название Тао?

грузины называли область Тао
потом потомков переселившихся которые позже сформировались как отдельный грузинский этн группа грузины начали называть таоэли то есть житель Тао
то же самое что аджарели то есть житель Аджарии
этноним произашел от названия местности а не наоборот название местности от этнонима как в случае Месхети
тут корень месх и суффик -ети а тут наоборот корень Тао + ели


Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
сведения одно но он народ именует таохами
то есть это такое неправильное произнашение названия народа которое совпадает с хурритским названием?
Почему же в гораздо более ранних ассирийских источниках произношение не совпадает с хурритским названием?

Quote
a но daiaeni все же было название страны а не народа
Не факт. В ассирийских источниках (как впрочем и в урарстких) термин можно понять и как "страна Даиани", и как "земля народа даиани. Кстати, в др.- грузинских источниках упоминается "таони", досл. "тайцы"...

Quote
грузины называли область Тао
потом потомков переселившихся которые позже сформировались как отдельный грузинский этн группа грузины начали называть таоэли то есть житель Тао
то же самое что аджарели то есть житель Аджарии
Не все так просто. Если так рассуждать, то картвели окажется жителем Картвии...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Да, забыл ссылку:
A History of
Babylonia and Assyria
Volume II
Robert William Rogers
"...Dayaeni, known in the Chaldian inscriptions as the kingdom "of the son of Diaus," is located along the
Murad-chai near Melasgerd. See Sayce, "Cuneiform Inscriptions of Van,"    Journal of the Royal Asiatic Society , xiv, p. 399; Records of the Past,  New Series, i, p. 106, footnote 6"
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
Quote
Пра-мегрелы
Еще лучше ... мегрелы дивергировали с чанами уже в н. э.
Tibaren
Это была ответ-шутка на "пра-грузины"  :green:
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Ясно. Одобрямс...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tat

  • Posts: 157
Не факт. В ассирийских источниках (как впрочем и в урарстких) термин можно понять и как "страна Даиани", и как "земля народа даиани. Кстати, в др.- грузинских источниках упоминается "таони", досл. "тайцы"...

то есть выходит что в грузинском источнике сам представитель народа в ед числе называется тао

спасибо

Quote
очему же в гораздо более ранних ассирийских источниках произношение не совпадает с хурритским названием?

понятно
значит греки восприняли хурритскую форму
а так в википедии уже записано что таохи были хурритами

(wiki/ru) Диаоха   :)

есть ли аргументы в пользу того что они были картвелами и конкретно грузиноязычными

напр версию что таони были не таохами озвучивает мжора
по его версии которую он подкрепляет разными аргументами разных историков, таохи были заноязычны потом регион заселили армяне а впоследствии начали переселяться карту ) с Картли хотя современые таони физически и культурой не очень похожи на картлийцев

вы их видели там в Тао?

http://www.youtube.com/watch?v=fV5FCokoyEU

больше так на лазов

Quote
Quote
грузины называли область Тао
потом потомков переселившихся которые позже сформировались как отдельный грузинский этн группа грузины начали называть таоэли то есть житель Тао
то же самое что аджарели то есть житель Аджарии
Не все так просто. Если так рассуждать, то картвели окажется жителем Картвии...

короче какой аргумент что таони были картвелами и конкретно картоязычными как потом были средневековые таони

и когда появляется упоминание кларджов
они вроде самый близкий им этнос был

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
то есть выходит что в грузинском источнике сам представитель народа в ед числе называется тао
Форма ед. ч. не упоминается, однако по форме "таони" логично сделать вывод, что суффикс  -ни явл. показателем мн. ч.

Quote
а так в википедии уже записано что таохи были хурритами
Да и Бог с ней... Вон в англо-вики написано, что это были "ранние грузины", а в турецкой вики, что просто "гюрджю"...

Quote
есть ли аргументы в пользу того что они были картвелами и конкретно грузиноязычными
Грузиноязычными они быть не могли по определению, в 12 в. до н.э это могли быть либо сваны, либо еще не разделившиеся картозаны. Поскольку сванский ареал как-то не очень соприкасается с рассматриваемой областью, то из "картвельских претендентов" остается рассматривать только картозанов. Насчет аргументов, то вроде некоторые топонимы Диаохи, известные по урартским источникам, этимологизируются на картв. почве и имеют современное сходное звучание... Лично мне больше не известно. Надо бы посмотреть на имена таохских царей, в плане этимологий...

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

по его версии которую он подкрепляет разными аргументами разных историков, таохи были заноязычны
О заноязычи можно говорить, начиная с 8 -  7 в. до н.э.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tat

  • Posts: 157
по его версии которую он подкрепляет разными аргументами разных историков, таохи были заноязычны
О заноязычи можно говорить, начиная с 8 -  7 в. до н.э.


видимо подразумевается этот период
в Тао-Кларджети занские топонимы есть?

в том же регионе так много армянских топонимов что версия что население Тао-Кларджети какое-то время было армянским которое потом было смешено картским звучит убедительно

имена царей Диаохи

Kings of Diauehi

    Sien of Diauehi (1120 BC-1100 BC)
    Asia of Diauehi (850 BC–825 BC)
    Utupursi of Diauehi (810 BC-770 BC)

и еще в Грузии попульярна версия что месхи появились из глубины Малой Азии
вот эта версия

В еще более ранние времена кочевые племена мосхов продвигаясь постепенно все более к северо-востоку, нашли в конце -концов земли с подходящими климатическими и географическими условиями, и основали постоянные поселения.

если мосхи пришли на Кавказ и они были южнокавказоязычными то как-то не выходит
месхи должны были прийти гораздо позднее сванов на Кавказ
то есть сперва пришли сваны а потом объявились месхи и тоже на Кавказ такое совпадение

а до прихода месхов  в Восточной Грузии жили иберы которые жили там с древнейших времен и несмотря на то что месхи и иберы жили вдали друг от друга они все же говорили на одном языке


Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
[

[ли аргументы в пользу того что они были картвелами и конкретно грузиноязычными

напр версию что таони были не таохами озвучивает мжора
по его версии которую он подкрепляет разными аргументами разных историков, таохи были заноязычны потом регион заселили армяне а впоследствии начали переселяться карту ) с Картли хотя современые таони физически и культурой не очень похожи на картлийцев
 

и когда появляется упоминание кларджов
они вроде самый близкий им этнос был

Вы прямо сыщик какой-то  :)

Да я так и писал ,но в другом месте не на лингвофоруме )

Аджарцы тоже на лазов больше похожи,но ведь картоязычны они стали благодаря миграции из Вост.Грузии . Таони -картоязычные  конечно переселенцы из Картли в массе своей .

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
в Тао-Кларджети занские топонимы есть?
Именно занские? Думается, giga-11 и mjora лучше объяснят.

Quote
в том же регионе так много армянских топонимов что версия что население Тао-Кларджети какое-то время было армянским которое потом было смешено картским звучит убедительно
По моему, вы сравниваете несравнимое. Скажем, в Крыму налицо армянская топонимика. Следует ли из этого, что до прихода тавров население там было армянским?

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: