Author Topic: Кавказский субстрат в армянском  (Read 14245 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline giga-11

  • Posts: 191
Tibaren
Quote
Есть еще любопытная статья Г. Кавтарадзе в сборнике
CAUCASIAN AND NEAR-EASTERN STUDIES, XII
http://kavta.0catch.com/mypage/xida.htm
Правда, грузинский текст там почему-то передаётся ужасной латиницей...
даже до текста не доходит... Server Error 503 :(
тут есть статьи данного автора,  (в том числе и около данной темы) в приличном формате
http://www.scribd.com/kavta

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Вот довольно интересный ресурс
http://www.nisanyanmap.com/?y=&t=&ua=0&u=1&ll=(41.1290213474951, 42.0611572265625)&z=8&mt=Harita
:what:  А что там?





Наводите курсор на карте  и кликаете . Далее отображается топоним (его историческое название и перевод) (правда по-турецки)))


Сперва примеры заимствований мингрело-лазами армянских слов :
Книга известная и, безусловно, интересная. Небольшая поправка: начиная со стр. 36 приводятся примеры обратного заимствования.
Можете выложить pdf в разделе "Ресурсы"?

Да , приводятся конечно и обратные заимствования ,просто в спешке забыл упомянуть   :)

"Ресурсы" отдельной страницей не представлены ,в основном идет ссылка на Ачаряна,Марра,Гамкрелидзе и др. по всей книге .

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Наводите курсор на карте  и кликаете . Далее отображается топоним (его историческое название и перевод) (правда по-турецки)))
Спасибо, теперь понятно.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Вопрос по переводу на армянский перенесен в
Перевод: РУССКИЙ <=> АРМЯНСКИЙ язык
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tat

  • Posts: 157
mjora

как тебе эта верси?


Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
mjora

как тебе эта верси?



Эта довольно хорошо знакомая версия .
Я полагаю,что соседи из Передней Азии назвали Колхов "колхами" по названию местности .
В мингрельском "укуль" значит "потом", "у-кула-ш" - "Младший" и т.д. Т.е. "периферийная" часть Колхиды так называлась - мингр. "у-каха-ле" ,груз. "Укана-мхаре".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43734
Я полагаю,что соседи из Передней Азии назвали Колхов "колхами" по названию местности .

Quote
Название Колхида (Kolchis) появляется впервые у античных авторов Пиндара и Эсхила в середине 1 тысячелетия до н. э.

Неужто таки греки виноваты, а не переднеазиаты? Но у кого они название узнали? И насколько могли извратить?

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
Неужто таки греки виноваты, а не переднеазиаты? Но у кого они название узнали? И насколько могли извратить?

Вполне могли у троянцев узнать .
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Я полагаю,что соседи из Передней Азии назвали Колхов "колхами" по названию местности .

Quote
Название Колхида (Kolchis) появляется впервые у античных авторов Пиндара и Эсхила в середине 1 тысячелетия до н. э.

Неужто таки греки виноваты, а не переднеазиаты? Но у кого они название узнали? И насколько могли извратить?

Вообще-то до них о "Кулха" написано у Урартов в 8 веке до н.э. )

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43734
Вообще-то до них о "Кулха" написано у Урартов в 8 веке до н.э. )

А эти кулха точно те самые колхи, что известны грекам? :???

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14168
А эти кулха точно те самые колхи, что известны грекам?

Те самые .
В районе Кутаиси были одни из крупнейших в античном мире залежи олова, другие в Британии(далековато). Греки наверно знали откуда им доставляли металлы
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline tat

  • Posts: 157
mjora

как тебе эта верси?



Эта довольно хорошо знакомая версия .
Я полагаю,что соседи из Передней Азии назвали Колхов "колхами" по названию местности .
В мингрельском "укуль" значит "потом", "у-кула-ш" - "Младший" и т.д. Т.е. "периферийная" часть Колхиды так называлась - мингр. "у-каха-ле" ,груз. "Укана-мхаре".

не... я же вообще тебя о кларджах спрашивал. насколько клардж = колх ?

Offline amaZulu

  • Posts: 1628
  • ама З улу
tat
Quote
и какие условия нужны для субстрата
 почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?
скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами

значит, на территории северо-восточной Турции жили тзаны, а лазы жили севернее. на территории современной Грузии. кто были это тзаны и когда лазы пришли на землю тзанов и куда исчезли тзаны?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...


значит, на территории северо-восточной Турции жили тзаны, а лазы жили севернее. на территории современной Грузии. кто были это тзаны и когда лазы пришли на землю тзанов и куда исчезли тзаны?

Существовала   и существует теория о том что лазы и тзацы 2 разных народа ,возможно родственных,но все-же разных.
Согласно этой теории ,лазы поселились в современном Лазистане примерно во  время появления арабов на Кавказе или даже уже после их появления когда владетель Лазики (Эгриси) Сергий и Барнук призвали к себе арабов и вышли из вассальной зависимости от Византии (697г.) Таким образом , часть лазов верных грекам ушла вместе в греческим войском в Тзанику(Лазистан).

Однако , некоторые сохранившиеся топонимы как в Тао-Кларджети,так и в Халдее(Трабзон) указывают именно на занскую (мингрело-лазскую)  их этимологию . Значит скорее всего нынешние лазы  и есть те самые тзаны .

Offline amaZulu

  • Posts: 1628
  • ама З улу


значит, на территории северо-восточной Турции жили тзаны, а лазы жили севернее. на территории современной Грузии. кто были это тзаны и когда лазы пришли на землю тзанов и куда исчезли тзаны?

Существовала   и существует теория о том что лазы и тзацы 2 разных народа ,возможно родственных,но все-же разных.
Согласно этой теории ,лазы поселились в современном Лазистане примерно во  время появления арабов на Кавказе или даже уже после их появления когда владетель Лазики (Эгриси) Сергий и Барнук призвали к себе арабов и вышли из вассальной зависимости от Византии (697г.) Таким образом , часть лазов верных грекам ушла вместе в греческим войском в Тзанику(Лазистан).

Однако , некоторые сохранившиеся топонимы как в Тао-Кларджети,так и в Халдее(Трабзон) указывают именно на занскую (мингрело-лазскую)  их этимологию . Значит скорее всего нынешние лазы  и есть те самые тзаны .
я знаю, что современные лазы это именно тзаны, а лазы и тзаны были именно близкородственные племена. сами лазы пришли именно с юга, притеснив мангралов. но потом этноним "лаз" перешел на тзанов. но армянские товарищи ставят вопрос так, что сперва пришли в Лазистан армяне, что они называют Амшеном, и только потом лазы. Соответственн, лазы не тзаны. Они пришельцы, а тзаны это такой неизвестный какого происхождения народ, которго ассимилировали армяне и греки. а потом нагрянули лазы из Эгриси. И я уже не понял. Если они тзаны, то почему лазы. И если они лазы, то тогда при чем чаны. Почему их грузины называли именно чанами еще в средневековье?

 "Напали на нас чаны."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XVIII/1700-1720/Orbeliani_S/text3.phtml?id=11671

то есть тут в средные века одного народа называют чанами и лазами, но в античности и в первой половине средних веков история четко ставит границу между лазами и тзанами. это разные народы. но впоследствии тзао и лаз становятся синонимами?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Когда туда пришли армяне ,называемые ныне "Хемшилами(Амшенцами), лазы уже жили там ,т.к. половина хемшильских сел носят лазские названия,однако лазы там не живут. Т.е. до появления армян (VIIIв.) там лазы  уже проживали на этой местности ибо названия были лазские . Значит тзанов  греки перестали называть "тзанами" и просто   стали именовать "лазами" .
Ежели имело бы место переселение в Тзанику лазов из Лазики ,то в византийских источниках этот факт не мог остаться незамеченным .

Offline amaZulu

  • Posts: 1628
  • ама З улу
Когда туда пришли армяне ,называемые ныне "Хемшилами(Амшенцами), лазы уже жили там ,т.к. половина хемшильских сел носят лазские названия,однако лазы там не живут. Т.е. до появления армян (VIIIв.) там лазы  уже проживали на этой местности ибо названия были лазские . Значит тзанов  греки перестали называть "тзанами" и просто   стали именовать "лазами" .
да но когда один народ меняет этноним, то это уже ассимиляция. часть лазов стали называться турками, то они уже турки, а не лазы. поэтому почему народ, который называет себя лазами все же тзаны?
и еще - откуда мы знаем, что тзаны были картвелами, а не другими, хурритами напр или кем-то еще?
то что тзаны это картвелы, этот вывод мы делаем на основании лазов. типо лазы это чаны и они же картвелы, но если тзаны стали лазами, то выходит, что произашло лазизация края и тзаны были ассилированы лазами. тогда откуда мы знаем, кем были чаны?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Ну  колхи же стали называться лазами ,а затем мингрелами .
Это же  не значит что мингрелы не потомки колхов  и лазов  :)

Offline amaZulu

  • Posts: 1628
  • ама З улу
Ну  колхи же стали называться лазами
я не историк, но мне все же кажется, что это не колхи начали называться лазами, а лазы одно их колхских племен, которые выделились среди других колхских племен.
Quote
Ну  колхи же стали называться лазами ,а затем мингрелами .
лазы мингрелами не стали называться. мингрелы все же не прямые потомки лазов. они должны быть потомками или манралов или эгеров.
Quote
Это же  не значит что мингрелы не потомки колхов  и лазов  :)
да но откуда у нас доказательства, что современные лазы это не античные лазы, а именно античные тзаны?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

кстати, интересная диссертация, которую я не могу заказать, поэтому что там написано не знаю, но в заключении

"картвельское население побережья обозначается термином "лазы", а жители горных областей обозначаются термином "чаны". При этом термин "лазы" обозначал жителей восточных областей, а термин чаны" - картвелов, живущих в западных районах Трапезундской 2 империи"

http://www.dissercat.com/content/kartvelskoe-naselenie-ponta-v-xiii-xv-vv
у меня есть еще лазские тексты, которые были записаны в 20-ом в. в Абхазии и там есть такое предложение, где говорится, что мы морские это лазы, а чаны это типо в горах.
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Тогда "карты" это особое племя "иберов" ?  :)




Offline amaZulu

  • Posts: 1628
  • ама З улу
Тогда "карты" это особое племя "иберов" ?  :)

ибер это самоназвание картов?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
Тогда "карты" это особое племя "иберов" ?  :)

ибер это самоназвание картов?


Мы не имеем источников (на грузинском языке) тех времен когда страна Картли называлась "Иберия".
Поэтому трудно судить как себя называли  "карты" до VI века.




 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: