Author Topic: Кавказский субстрат в армянском  (Read 14254 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Будет лучше если открыть отдельную тему для кавказского субстрата в армянском

наверно
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Г.А. Климов Введение в кавказское языкознание.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Продолжение
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Г.А. Климов. Структурные общности кавказских языков.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tat

  • Posts: 157
tat
Quote
мнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.

giga-11
Quote
вам знаком какой либо источник подтверждающийданное мнение?

источник не знаком, но когда нет источника, можно подключить и логику. можно было, что население за такое короткое время потеряло бы свой язык и перешел бы на армянский?

Tibaren

Quote
Речь идет не о конкретных этносах, и тем более чанах, а о племенах западнокартвельского языкового типа.

то есть заноязычных племен было гораздл больше чем современных мегрелов и чанов )
интересно что лазы себя называют колхами уже позднее
колхи это же хурритсий термин
то что хурриты употребляли для названия соседнего этноса свой термин понятно но почему сами лазы приняли чужой термин для своего самозвания ?

Offline giga-11

  • Posts: 191
tat
Quote
мнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.

giga-11
Quote
вам знаком какой либо источник подтверждающийданное мнение?

источник не знаком, но когда нет источника, можно подключить и логику. можно было, что население за такое короткое время потеряло бы свой язык и перешел бы на армянский?
во время подключения логики не надо забывать и конкретные данные, к примеру что еще во времена Ксенофонта Таохи и Фасианы не были ассимилорванны Армянами
к тому же даже если определенная територия и была арменизированна (и скорее всего была) еще до Артаксия и Зариадрия, это не значит что все провинции перечисленные Страбоном как новоприобретенные Армянами были таковыми
в общем, не всегда получается определять временные рамки а в таких случаях логические заключения могут быть весьма субъективны

Offline tat

  • Posts: 157
tat
Quote
мнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.

giga-11
Quote
вам знаком какой либо источник подтверждающийданное мнение?

источник не знаком, но когда нет источника, можно подключить и логику. можно было, что население за такое короткое время потеряло бы свой язык и перешел бы на армянский?
во время подключения логики не надо забывать и конкретные данные, к примеру что еще во времена Ксенофонта Таохи и Фасианы не были ассимилорванны Армянами

таохи были хурритами?

и почему фасианы должны быть картвелами
они могли же быть теми же армянами или хурритами или еще кем-то но необязательно что картвелами
с халдами то есть хадибами и макронами понятно они были родственны санами но по почему остальные племена сев.-вост. Малой Азии?


и какие условия нужны для субстрата
 почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?

Offline giga-11

  • Posts: 191
tat
Quote
таохи были хурритами?
и почему фасианы должны быть картвелами
они могли же быть теми же армянами или хурритами или еще кем-то но необязательно что картвелами
с халдами то есть хадибами и макронами понятно они были родственны санами но по почему остальные племена сев.-вост. Малой Азии?
я и не утверждал что были картвелами, хотья есть и такие версии
но факт что эти племена Ксенофонт не считает армянами
Quote
и какие условия нужны для субстрата
 почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?
скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Quote
и какие условия нужны для субстрата
 почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?
скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами
Именно при ассимиляции наблюдаются субстратные явления. Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.

Чем вообще адстрат от суперстрата отличается и не устарело ли вообще первое понятие? :???

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
При адстрате происходит как бы "мирное сосуществование" языка-пришельца и коренного языка. Суперстрат как бы предшествует ассимиляции и исчезновению коренного языка.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Чем адстрат отличается от обычного потока заимствований? :what:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Чем адстрат отличается от обычного потока заимствований? :what:
Затрагивает грамматику.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Затрагивает грамматику.

А, то есть, любой -страт невозможен без нелексического влияния? :-\

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
А, то есть, любой -страт невозможен без нелексического влияния? :-\
В классическом понимании - да. Впрочем, это вопрос терминологии ... В разных школах разные "допуски"...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline tat

  • Posts: 157
Quote
и какие условия нужны для субстрата
 почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?
скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами
Именно при ассимиляции наблюдаются субстратные явления. Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.

то есть этот субстрат дает возможность предполагать что Лазистан и Аджария все же не армянские земли а то некоторые армянские историки активно начали обсуждать этот вопрос ))

Самцхе-Джавахети исторически чья земля?

кто раньше там жил )))  :)


Offline ivanovgoga

  • Posts: 14171
кто раньше там жил

"Раньше"-это когда ? :???
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline tat

  • Posts: 157


то есть раньше пришли армяне или грузины?


кто кого опередил?

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14171
кто кого опередил?

В смысле... микробы или вирусы ?

то есть раньше пришли армяне или грузины?

Quote
Начиная с VII в. этническое имя персов (др.-перс. pārsa-), одного из союзов ираноязычных племён, заселивших Иранское плато в результате экспансии ариев из Средней Азии[5], прочно связывается с регионом Аншана на восток от собственно Элама, известного с этих пор как Парса (Персида) — территория современного остана Фарс, колыбель персидской государственности и персидского языка[6]. По всей видимости, уже в древнюю эпоху древнеперсидский язык был также распространён в соседних областях: Мекране и Кермане, население которых (гедрозиев и германиев) Геродот причисляет к персам[7].

Армяне  возникли на развалинах персидской империи  при  поддержке эллинов.
Самцхе Саатабаго вроде грузинское слово...
 
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline tat

  • Posts: 157
Quote
Армяне  возникли на развалинах персидской империи  при  поддержке эллинов.

то что армяне оказались в составе персилской империи это не помешало бы им жить в Джавахке раньше грузин )

какое место признано родиной грузин - откуда они разошлись и разделились на сванов лазов и прочих?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: