Кавказский субстрат в армянском

[Tibaren]

Будет лучше если открыть отдельную тему для кавказского субстрата в армянском

наверно

[Tibaren]

Г.А. Климов Введение в кавказское языкознание.

[Tibaren]

Продолжение

[Tibaren]

Г.А. Климов. Структурные общности кавказских языков.

[tat]

tat

мнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.

giga-11

вам знаком какой либо источник подтверждающийданное мнение?

источник не знаком, но когда нет источника, можно подключить и логику. можно было, что население за такое короткое время потеряло бы свой язык и перешел бы на армянский?

[tat]

Tibaren

Речь идет не о конкретных этносах, и тем более чанах, а о племенах западнокартвельского языкового типа.

то есть заноязычных племен было гораздл больше чем современных мегрелов и чанов )
интересно что лазы себя называют колхами уже позднее
колхи это же хурритсий термин
то что хурриты употребляли для названия соседнего этноса свой термин понятно но почему сами лазы приняли чужой термин для своего самозвания ?

[giga-11]

tat

мнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.

giga-11

вам знаком какой либо источник подтверждающийданное мнение?

источник не знаком, но когда нет источника, можно подключить и логику. можно было, что население за такое короткое время потеряло бы свой язык и перешел бы на армянский?

во время подключения логики не надо забывать и конкретные данные, к примеру что еще во времена Ксенофонта Таохи и Фасианы не были ассимилорванны Армянами
к тому же даже если определенная територия и была арменизированна (и скорее всего была) еще до Артаксия и Зариадрия, это не значит что все провинции перечисленные Страбоном как новоприобретенные Армянами были таковыми
в общем, не всегда получается определять временные рамки а в таких случаях логические заключения могут быть весьма субъективны

[tat]

tat

мнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.

giga-11

вам знаком какой либо источник подтверждающийданное мнение?

источник не знаком, но когда нет источника, можно подключить и логику. можно было, что население за такое короткое время потеряло бы свой язык и перешел бы на армянский?

во время подключения логики не надо забывать и конкретные данные, к примеру что еще во времена Ксенофонта Таохи и Фасианы не были ассимилорванны Армянами

таохи были хурритами?

и почему фасианы должны быть картвелами
они могли же быть теми же армянами или хурритами или еще кем-то но необязательно что картвелами
с халдами то есть хадибами и макронами понятно они были родственны санами но по почему остальные племена сев.-вост. Малой Азии?

[tat]

и какие условия нужны для субстрата
почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?

[giga-11]

tat

таохи были хурритами?
и почему фасианы должны быть картвелами
они могли же быть теми же армянами или хурритами или еще кем-то но необязательно что картвелами
с халдами то есть хадибами и макронами понятно они были родственны санами но по почему остальные племена сев.-вост. Малой Азии?

я и не утверждал что были картвелами, хотья есть и такие версии
но факт что эти племена Ксенофонт не считает армянами

и какие условия нужны для субстрата
почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?

скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами

[Tibaren]

и какие условия нужны для субстрата
почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?

скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами

Именно при ассимиляции наблюдаются субстратные явления. Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.

[Nevik Xukxo]

Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.

Чем вообще адстрат от суперстрата отличается и не устарело ли вообще первое понятие?

[Tibaren]

При адстрате происходит как бы "мирное сосуществование" языка-пришельца и коренного языка. Суперстрат как бы предшествует ассимиляции и исчезновению коренного языка.

[Nevik Xukxo]

Чем адстрат отличается от обычного потока заимствований?

[Tibaren]

Чем адстрат отличается от обычного потока заимствований?

Затрагивает грамматику.

[Nevik Xukxo]

Затрагивает грамматику.

А, то есть, любой -страт невозможен без нелексического влияния?

[Tibaren]

А, то есть, любой -страт невозможен без нелексического влияния?

В классическом понимании - да. Впрочем, это вопрос терминологии ... В разных школах разные "допуски"...

[tat]

и какие условия нужны для субстрата
почему занский язык оказал сильное влияние на армянский а не напр армянский на занский
то есть только граница не может быть причиной субстрата - заноязычные должны были быть более многочисленны более развиты или ?

скорее всего потому что часть занского населения было ассимлированно армянами

Именно при ассимиляции наблюдаются субстратные явления. Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.

то есть этот субстрат дает возможность предполагать что Лазистан и Аджария все же не армянские земли а то некоторые армянские историки активно начали обсуждать этот вопрос ))

Самцхе-Джавахети исторически чья земля?

кто раньше там жил ))) 

[ivanovgoga]

кто раньше там жил

"Раньше"-это когда ?

[tat]

кто раньше там жил

"Раньше"-это когда ?

[tat]

кто раньше там жил

"Раньше"-это когда ?

[tat]

то есть раньше пришли армяне или грузины?

[tat]

кто кого опередил?

[ivanovgoga]

кто кого опередил?

В смысле... микробы или вирусы ?

то есть раньше пришли армяне или грузины?

Начиная с VII в. этническое имя персов (др.-перс. pārsa-), одного из союзов ираноязычных племён, заселивших Иранское плато в результате экспансии ариев из Средней Азии[5], прочно связывается с регионом Аншана на восток от собственно Элама, известного с этих пор как Парса (Персида) — территория современного остана Фарс, колыбель персидской государственности и персидского языка[6]. По всей видимости, уже в древнюю эпоху древнеперсидский язык был также распространён в соседних областях: Мекране и Кермане, население которых (гедрозиев и германиев) Геродот причисляет к персам[7].

Армяне  возникли на развалинах персидской империи  при  поддержке эллинов.
Самцхе Саатабаго вроде грузинское слово...

[tat]

Армяне  возникли на развалинах персидской империи  при  поддержке эллинов.

то что армяне оказались в составе персилской империи это не помешало бы им жить в Джавахке раньше грузин )

какое место признано родиной грузин - откуда они разошлись и разделились на сванов лазов и прочих?