Author Topic: Страдательный залог - насколько обеднеет речь без него?  (Read 6273 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
В общем, насколько я понял, читая различные грамматики китайского: в разговорной речи практически везде, где можно обойтись без пассива, без него обойдутся. Вот вам пример:
我修好了我的车。wǒ xiūhǎo le wǒde chē - я чинить(+успешное завершение) показатель перфекта моя машина.
我的车修好了。 wǒde chē xiūhǎo le - моя машина чинить(+успешное завершение) показатель перфекта. — т.е. Мою машину починили
как можно заметить, xiuhao остается неизменным
被 bèi в данном случае употреблять очень нежелательно
yóó' aninááh

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48215
Солидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.
В РУССКОЙ художественной речи. И ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ пассивом.
В английском без пассива вообще никуда, в т.ч. в худлите.
Т.е. перед моментом говорения «города» мы уже скорей всего знаем, что они сожжённые, об этом говорились ранее («города сожгли, и дождик не помог»). Можно вообще тогда «сожжённые» опустить. Если же нужно таким образом вскользь напомнить о факте (лекция по маразму для склеротиков), то всегда можно описательно: «города, ну которые сожгли, ну ты помнишь» — как в разговорной речи и делают.
Разговорный язык ВНЕЗАПНО не покрывает всех потребных сфер. В принципе.
Алсо, я как бы напомню, что:
1. граница между страдательными причастиями и отглагольными прилагательными весьма эфемерна;
2. "причастие+объект" вовсе необязательно выражают референт.
Засим оставляю вас пить молоко, которое сгустили, - только не ходите без нужды по домам, которые наполовину разрушили, это небезопасно. :green:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Разговорный язык ВНЕЗАПНО не покрывает всех потребных сфер.
Вполне себе функционально покрывает, просто исторически у него низкий регистр, а потому по факту он не используется для определённых сфер, но это связано не с его внутренними свойствами, а с отношением к нему извне. Суть моих аналогий была в том, что теоретически можно обойтись без страдательного залога вполне прекрасно. Я не говорю, что он прямо уж совсем не нужен в определённых обстоятельствах. Но в тех определённых обстоятельствах он используется как правило в следствие ограничений/атрофированности в других частях языках. Если бы в английском был свободный порядок слов, то страдательный залог использовался бы куда реже.

Лично у меня после прочтения изрядного количества испанских текстов возникло ощущение, что в кастильском voz pasiva самая редкая глагольная форма, а фразы с ней сразу становятся тяжеловесными и трудноперевариваемыми.
В древнегреческом, кстати, пассив тоже довольно редок, самые распространённые это актив и средний залог.

It was him who has written the book. Но громоздко, да.
«Это он написал книгу».

Алсо, при чем тут собс-но порядок слов? Выразить рему существует стопиццот теоретических способов, и выражать ее именно порядком слов - далеко не такая очевидная идея, как может показаться русскому.
Порядок слов при том, что я показал ещё один пример, где страдательный залог может замениться на альтернативу, т.е. он не является совсем уж базовой грамматической структурой.

肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bhudh

  • Posts: 48266
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В древнегреческом, кстати, пассив тоже довольно редок
А откуда он вообще там взялся, кстати?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

А откуда он вообще там взялся, кстати?
Не знаю, вот что вики пишет:

Quote
In the oldest Indo-European languages, the distinction active/middle was the most important, while the development in later languages has generally been to replace the old distinction with (or reinterpret it as) an active/passive distinction (e.g. modern English: to tease / to be teased).
肏! Τίς πέπορδε;

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48215
Разговорный язык ВНЕЗАПНО не покрывает всех потребных сфер.
Вполне себе функционально покрывает, просто исторически у него низкий регистр, а потому по факту он не используется для определённых сфер, но это связано не с его внутренними свойствами, а с отношением к нему извне.
Сфера употребления ⇌ внутренние свойства, ну кларо же. ВСЕГДА будет потребность в возвышенной лексике, ритмических фразах и иных способах "говорить красиво", всегда будет потребность в максимально однозначном выражении (ненужном в разговорном языке), и пр.
Суть моих аналогий была в том, что теоретически можно обойтись без страдательного залога вполне прекрасно.
Ну теоретически-то можно обойтись и набором в пару тысяч слов при общении. Вопрос только - нафига?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Artemon

  • Posts: 6650
Таки да, средний залог - хорошая вещь. Жаль, не во всех языках прижился.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

"говорить красиво"
Это отношение извне, а не внутреннее свойство. Чего внутреннего отличает рожать от рождать?

у теоретически-то можно обойтись и набором в пару тысяч слов при общении. Вопрос только - нафига?..
Вопрос к автору темы.
肏! Τίς πέπορδε;

Гость

  • Guest
вопрос к еврибади -

для первой десятки языков (по численности говорящих) охватывающей половину людей земли - для этих языков пассивный залог может быть исключен?

скорее да или скорее нет?
или есть некоторые языки в которых никак нельзя без пассива?

а цель - допустим международный язык

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48215
"говорить красиво"
Это отношение извне, а не внутреннее свойство.
Это подразумевает пропорциональное РАСШИРЕНИЕ общего набора выразительных средств.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alone Coder

  • Posts: 22481
    • Орфовики
Как сказать однозначнее "сотни крыс съели много кошек" ? Только заменить крыс на мышек (или кошек на тигров) -- чтобы облегчить угадывание ?
"Сотни крыс они съели много кошек". Добро пожаловать в разговорный русский!

Offline Woozle

  • Posts: 307
Quote
It was him who has written the book

It is he/him who has written the book. PRESENT perfect.

Quote
Солидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.

То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?

Offline okruzhor

  • Posts: 1572
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?
"Книга . Он полистал её . Её изодрали . Думали , что её потеряли . Он вздохнул" -- "Алон Кодер . Русский язык его . Для разговоров"

Offline Штудент

  • Posts: 9163
То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?
Как бы баловство - это, как правильно поправил несколькими постами о. Авваль, злоупотребление. Да и пример у Вас какой-то не такой.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Artiemij

  • Posts: 8181
Quote
Солидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.

То бишь "он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул" - это издевательство над читателем, а "он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул" - это не издевательство?
Так а где там страдательный залог-то? Полные страдательные причастия сами по себе не такое уж и книжное явление. В качестве определения перед существительным они вполне могут существовать и в разговорном языке.

>Он полистал изодранную, давно считавшуюся потерянной книгу и вздохнул
>Он полистал книгу, которую кто-то изодрал, и которую, как считали некоторые, её владельцы давно потеряли, и вздохнул

Эти два предложения в общем-то не только в плане стиля, но и в плане смысла разные. В первом случае создаётся ощущение, что книга случайная и «давно считавшуюся потерянной» — это лишь вывод, сделанный из её состояния, во втором же её судьба описывается так подробно, что, кажется, эта книга определённо должна быть уже знакома субъекту предложения, и опускать эту информацию ни в коем случае нельзя.

Вся книжность первого предложения, на мой взгляд, кроется в наличии нагромождения между первым действием и вторым. Если добавить ещё один, менее значащий глагол перед теми двумя и перекинуть это награмождение на него, полученное предложение будет звучать легче и разговорней.

Допуская, что книга всё же была случайная, и героя расстраивает сам факт, что ей никто не пользуется, то на наиболее приближенный к книжному стилю «пересказывательный» разговорный русский я бы это предложение перевёл так:
«Он взял какую-то забытую изодранную книгу с полки, полистал её и вздохнул»
(«взял с полки» заменить на «подобрал с пола» или что-то подобное в зависимости от контекста)
Я тартар!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: