Страдательный залог - насколько обеднеет речь без него?

[Гость]

Я пока различаю два типа страдательности -
1) в виде атрибута объекта: прочитанная книга / лежала на столе
2) в виде простого предложения: книга прочитанная вчера человеком / лежала на столе

Есть ли языки мира без страдательного залога?
Как вы думаете насколько пострадает речь если полностью отказаться от страдательного залога, либо только от второго типа?
Легко ли компенсировать эту форму речи другими формами речи - например: книга лежала на столе, ее вчера прочитал человек

[Алексей Гринь]

Разговорный русский такого избегает. И многие другие языки. Легко без них живётся, речь естественнее и проще становится. В англ., например, страдательный залог в основном нужен из-за отсутствия свободного порядка слов, когда нужно выразить рему:

He wrote a book. Он написал книгу.
The book was written by him. Книгу написал он.

В русском языке это простая инверсия порядка слов, никаких лишних залогов не надо.

Конструкции вроде «нами было принято решение» это чиновничьи канцеляризмы, тоже вряд ли эталон. В научной литературе принято писать «Нептун был открыт в Берлинской обсерватории», а не «Нептун открыли в Берлинской обсерватории», но это тоже сухое изложение фактов, вы-то на художественную часть намекаете? («бедность языка» это явно филолухическое, нежели строго лингвистическое) Все эти хитро вывернутые фразы — явное влияние церковнославянского и западноевропейских, где в свою очередь не обошлось без влияния древнегреческого/латыни, они вообще богаты на такие выверты. Там чем хитрее фразу закрутишь, тем «красноречивее». Но и непонятнее. Чуждо живому русскому языку и анти-художественно. Под тяжестью фраз прячут отсутствие таланта (и мысли вообще).

Я думаю, без этого вполне можно обойтись. Народно-фольклорная речь в сказках и песнях вполне себе художественно яркая и там всяких «прочитанная книга лежала на столе», насколько я помню, почти нет.

Хотя подобное и является стандартом в художественной литературе, я нонче воспринимаю это как нечто неестественное, избитое и претенциозное, «Смеркалось».

[bvs]

Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?" и т.д. - в функции статива по-моему страдательный залог вполне свойствен разговорной речи.

[Гость]

спасибо гринь, интересный ответ

всё же думаю во всех языках не обойтись без таких словосочетаний:

смятая бумага
испачканная одежда
сожженные города

то есть без актанта обозначающего автора этого действия

[francisrossi]

Есть ли языки мира без страдательного залога?

Есть, многие эргативные языки.

[Karakurt]

Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?"

Комната грязна, скотина голодна, почему свет горит, что здесь написали?

[Валер]

Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?"

Комната грязна, скотина голодна, почему свет горит, что здесь написали?

С "написали" как-то не очень вроде

[Bhudh]

Всё с ним нормально, обычное безличное множественное.

[Валер]

Слишком упирает на "написавших" в ущерб собственно "написанному". В английском тоже скажут скорее stands here, ИМХО. Хотя.. безличность там и не светит

[Bhudh]

Когда спрашивают «Ну чё в газетах пишут?» — тоже упор на "написавших"?

[Валер]

Когда спрашивают «Ну чё в газетах пишут?» — тоже упор на "написавших"?

Нет. А этот пример как-бы не совсем про то же самое? Или..?

[Bhudh]

"что здесь написано?"

«Ну чё ... пишут?»

Или..?

[Lodur]

«Поле не меряно, овцы не считаны, пастух рогат». (© старая-старая загадка)

[Валер]

"что здесь написано?"

«Ну чё ... пишут?»

Или..?

По-моему - смыслы отличаются. В первом случае вопрошается про что написано - где-то здесь "под рукой". Во втором - про что пишут в газетах вообще последнее время - про новости типа

[Bhudh]

А «что здесь написали?» и «что пишут?» отличаются? Отличие только во времени...

[Валер]

А «что здесь написали?» и «что пишут?» отличаются?

Без контекстов?

[Алексей Гринь]

Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?" и т.д. - в функции статива по-моему страдательный залог вполне свойствен разговорной речи.

Раньше и всего зоопарка союзов почти не было, напр. «если» было заимствовано из польского канцелярита едва ли 300-400 лет назад, а теперь его всяк гопник употребляет. Можно спокойно заменить всё это добро на «в комнате никто не убрался», «скотину ты не покормил/она у тебя голодная» и т.д. Раньше (и до сих пор, хоть и реже) в разговорной речи говорили отрывистыми фразами, никак не связанными подчинительными союзами, а теперь-то что изменилось?
Было: «Ты скотину не покормил, она у тебя чуть не сдохла».
Стало: «У тебя скотина чуть не сдохла, потому что она у тебя не кормлена».
То есть вполне можно обойтись даже союзами.

Фишка с примерами вроде смятая бумага, испачканная одежда, сожженные города заключается в том, что это вырванные из контекста фразы, которые сами по себе бесполезны. Речь это ведь, всё же, не три с половиной сферических словосочетания в вакууме, а некий связный поток мыслей. Все эти страдательные атрибуты легко искореняются, если их поместить в реальный речевой контекст. Вряд ли «сожженные города» появляются в речи внезапно без какого-либо вступления относительно причины их сожжения. Т.е. перед моментом говорения «города» мы уже скорей всего знаем, что они сожжённые, об этом говорились ранее («города сожгли, и дождик не помог»). Можно вообще тогда «сожжённые» опустить. Если же нужно таким образом вскользь напомнить о факте (лекция по маразму для склеротиков), то всегда можно описательно: «города, ну которые сожгли, ну ты помнишь» — как в разговорной речи и делают. Т.е. суть в том, что каждый язык, в том числе регистр языка, думает по своим законам, и нельзя провести 100% соответствие слово-в-слово. Бессмысленно спрашивать конкретный русский перевод конкретного английского слова в герундии (напр., doing) — нужно поставить его сначала в контекст, чтобы он обрёл смысл. Без контекста это просто аморфмная конструкция. То же и с «смятая бумага». Правильный переводчик не переводит слово-в-слово, он полностью переформулирует предложение с нуля. Тут и так же.

Если же, напр., «испачканный» это просто художественно-описательный атрибут, то можно обойтись и нестрадательным прилагательным вроде «грязный». В противном случае причастие всё же намекает на какую-то логическую цепь предшествующих событий, т. е. если на сцене из ничего появляется грязный человек, то мы скажем «грязный человек», а не «испачканный человек», потому что мы не знаем событий, предшествующих этому моменту: испачкался ли он, или сознательно себя разживописил и т.д. Если мы говорим «испачканный человек», то скорей всего мы были свидетелями испачканью, и тут мы снова возвращаемся к моему предыдущему абзацу о связности текста.

[Гость]

склонен согласиться с вами
но всё же еще подумаю

в логике фразы это организуется довольно таки органично - допустим для любого имени есть слот "атрибут пассивного действия" и в него помещается имя действия "смятие"


также вопрос об обычных причастиях:

думающий человек сделал это
падающий снег ложился на шапку

если такие формы легко реализуемы в любом языке то я бы их так сказать оставил, они вполне логичные

[Joris]

[Юрген, понимая, что уже всех задолбал, осторожно пишет]
В китайском языке, пассивный залог хотя и присутствует (но я читал, что юного показатель 被 bèi был специально придуман под влиянием западноевропейских языков. Но я не знаю, насколько это достоверно. К тому же не знаю, другие его показатели, употребляемые в разговорной речи, типа 让 ràng или 叫 jiào, имели раньше такое употребление, или нет), но есть различные способы обойтись без него, что позволяет структура китайского предложения (топик - комментарий) и контекст.
В частности это немаркированный пассив, выделительная конструкция 是......的 shì...e, показатель определения 的 de

[okruzhor]

Либо жёсткий порядок слов ; либо причастия и прочие навороты , нужные как раз для явного обхода порядка слов ; либо семантическая угадайка .

Как сказать однозначнее "сотни крыс съели много кошек" ? Только заменить крыс на мышек (или кошек на тигров) -- чтобы облегчить угадывание ?

[christo_tamarin]

Есть ли языки без страдательного причастия (прошедшего времени) или подобной констукции?

Из болгарского фольклора:

Легнал Кънчо под салкъм
и сънувал чуден сън:
Млада булка къпана
на легло му турната..
Млада булка къпана
с керемидка търкана..
Млада булка къпана
с бял чаршаф е повита..
С бял чаршаф е повита,
лява кълка отвита..

[Гость]

[Юрген, понимая, что уже всех задолбал, осторожно пишет]
В китайском языке, пассивный залог хотя и присутствует (но я читал, что юного показатель 被 bèi был специально придуман под влиянием западноевропейских языков. Но я не знаю, насколько это достоверно. К тому же не знаю, другие его показатели, употребляемые в разговорной речи, типа 让 ràng или 叫 jiào, имели раньше такое употребление, или нет), но есть различные способы обойтись без него, что позволяет структура китайского предложения (топик - комментарий) и контекст.
В частности это немаркированный пассив, выделительная конструкция 是......的 shì...e, показатель определения 的 de

Юрген, скажу честно вы меня еще не задолбали, потому прошу пояснить то что вы сказали ибо непонятно

скажите пожста, да попроще, обходится ли китайский язык без пассивов
типа - зверь убитый человеком
- или это норма для языка


а также словосочетания с пассивными причастиями типа - смятая бумага, сожженные города - то есть когда нет автора действия
смятая бумага лежала на столе

и также вопрос об обычных причастиях:

думающий человек сделал это
падающий снег ложился на шапку
- оны привычны для китайского?

[Joris]

Зверь, убитый человеком
Тут можно и с пассивом, и без. Но звучит странно
人打死的野兽 rén dǎsī de yěshòu - человек убивать показатель зверь
Смятая бумага лежала на столе - тутб будет прилагательное с показателем de
Думающий человек, падающий снег - то же самое.
Пишу не с компа, поэтому лень набирать примеры. Может попозжа

[Awwal12]

В англ., например, страдательный залог в основном нужен из-за отсутствия свободного порядка слов, когда нужно выразить рему:

He wrote a book. Он написал книгу.
The book was written by him. Книгу написал он.

It was he who has written the book. Но громоздко, да.
Алсо, при чем тут собс-но порядок слов? Выразить рему существует стопиццот теоретических способов, и выражать ее именно порядком слов - далеко не такая очевидная идея, как может показаться русскому. Проблема в том, что английский синтаксис ее напрямую не выражает вообще никак.

[Штудент]

Лично у меня после прочтения изрядного количества испанских текстов возникло ощущение, что в кастильском voz pasiva самая редкая глагольная форма, а фразы с ней сразу становятся тяжеловесными и трудноперевариваемыми.

Солидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.