Toivo и латынь

[Alexandra A]

Кстати.

Если глагол депонентный (употребляется только в страдательном залоге, с значением действительного) - то в словаре даются только три формы, а не четыре:

1. 1 л. ед.ч. наст.вр. изъяв.накл страд.залога
2. 1 л. ед.ч.перфекта изъяв.накл страд.залога
3. инфинитив наст.вр. изъяв.накл страд.залога

Например:

sequor, secūtus sum, sequī 3 спряжение = следовать за

В страдательном залоге перфект образуется не синтетически, а аналитически: причастие страдательного залога + настоящее время глагола esse. Если уже в форме перфекта даётся страдательное причастие - зачем ещё давать супин?!

Заметьте: здесь форма перфекта 1 л. ед.ч. дана в мужском роде, в смысле - страдательное причастие стоит в им.п. ед.ч. м.р. 2 склонения.

[Toivo]

cetsalcoatli aliisque На всякий случай уточню: у меня уже есть целых три разных учебника латыни, плюс пара сайтов с описанием грамматики на примете. Сложность не в том, что у меня нет источников, сложность с усвоением информации из уже имеющихся, и добавление к ним ещё каких-то не привнесёт ничего кроме дополнительной путаницы.

[Bhudh]

В моём учебнике, цитирую

А, так вот в каком смысле?
Тут тонкая разница, примерно как в «сделано не из железа, а из "того же материала"!».
«Основа супина» — это общепринятый грамматический термин, и в этом смысле выражение «страдательное причастие образовывается от основы супина» верно.
А вот выражение «страдательное причастие образовывается от той же основы, что и супин» исторически немного коряво, так как основа причастия — на -t-o- (где -o- — тема после суффикса -t-), а основа самого супина в узком смысле — на суффикс -tu- (супин — это же вербоид IV склонения).

[Alexandra A]

а основа самого супина в узком смысле — на суффикс -tu- (супин — это же вербоид IV склонения).

Это не моя тема, но всё-таки вопрос напрашивается:
А оскские инфинитивы на -om (винительный падеж фактически) - не "родственны" ли латинскому супину?

[agrammatos]

И ещё одна просьба: правильно ли я понимаю, что во фразе...

Nam egregium virum Troiānum, Aenean nomĭne, filium ipsīus Venĕris deae, post Troiam a Graecis captam et delētam Troiae ab oris fatō profŭgum in Italiam venisse tradit.

...выделенное курсивом - это винительный с инфинитивом, где Troiae - это определение к profŭgum (т.е. из Трои), которое в свою очередь служит для обозначения Энея, а ab oris следует переводить силой слова, красноречием?

Простите, но мне кажется, что Ваши собеседники  в споре о более серьёзных вещах не заметили этого небольшого Вашего  вопросика. Позволю  вторую часть предложения разбить на  синтагмы (надеюсь, что так Вам будет легче понять структуру предложения): 
post Trōiam ā Graecīs captam et dēlētam
Trōiae ab ōrīs = ab Trōiae  ōrīs =ab ōrīs Trōiae
fātō profugum
in Italiam vēnisse
trādit
Так как после предлога  ab может быть только отложительный падеж, то следующее за ним слово никак не может быть формой слова  ōs, ōris n. рот, уста , а является формой существительного  первого склонения  ōra, ōrae f.

[Toivo]

Да, большое спасибо, agrammatos, особенно за поправку относительно аблатива.

post Trōiam ā Graecīs captam et dēlētam Trōiae ab ōrīs = ab Trōiae  ōrīs =ab ōrīs Trōiae fātō profugum in Italiam vēnisse trādit

после того, как Троя была взята и разрушена за пределы Трои беглец по воле судьбы прибыл в Италию зд. рассказывает (относится не к Энею, а к Публию Вергилию Марону из предыдущего предложения, а значит винительный с инфинитивом представляет из себя всё предложение кроме глагола trādit?)

[Alexandra A]

Простите, но мне кажется, что Ваши собеседники  в споре о более серьёзных вещах не заметили этого небольшого Вашего  вопросика.

Я заметила, но для моих знаний вопрос оказался слишком сложный.

[Alexandra A]

agrammatos,

скажите пожалуйста, а Вы знакомы с оскским языком?

[Toivo]

Ах, да, извините, что не привёл всё предложение целиком.

Nam egregium virum Troiānum, Aenean nomĭne, filium ipsīus Venĕris deae, post Troiam a Graecis captam et delētam Troiae ab oris fatō profŭgum in Italiam venisse tradit.

Там он повествует о славном троянском муже по имени Эней, сыне самой богини Венеры, который, после того, как Троя была захвачена греками и разрушена, оказался^[?] беглецом по воле судьбы за пределами Трои в Италии.

?

[agrammatos]

Там он повествует о славном троянском муже по имени Эней, сыне самой богини Венеры, который, после того, как Троя была захвачена греками и разрушена, оказался^[?] беглецом по воле судьбы за пределами Трои в Италии.

¶ Предложения с инфинитивным оборотом в латинском я предпочитаю переводить на русский язык сложноподчиненным предложением с изъяснительной придаточной частью, присоединяемую союзом что, как, чтобы
то есть Ибо он (=Вергилий)  повествует, что (как) ... ... ...
и тогда, как мне кажется, можно будет обойтись и без слова оказался;
¶ Словосочетание fātō profugum  я  рассматривал как распространённое приложение и передавал на русский язык или  судьбой гоним, или беглец по воле рока;
¶ Trōiae ab ōrīs = от берегов Трои;

[Toivo]

Sed regis ministri, quibus infantes in flumen proiciendi sunt, regi non parent et puĕros parvŭlos in flumĭnis ripa ponunt.

Собственно вопрос: почему не a quibus? Потому что местоимение? Или потому что в начале [придаточного] предложения?

[Toivo]

И ещё вопрос: требуется перевести предложение

Рема привели к царю Амулию для наказания.

двумя способами - с герундием и супином. У меня получилось:

Remum ad regem Amūlium ad punindi ducebātur.

Remum ad regem Amūlium punītum ducebātur.

И мне кажется, что что-то тут неправильно...

[Alexandra A]

ad punindi

ad всегда требует винительный падеж.

Все латинские предлоги требуют либо:

1.винительный падеж
2.аблатив
3.могут употребляться с винительным и аблативом, но иметь разное значение.

[agrammatos]

... ... ... почему не a quibus? ... ... ...

См. (если я не ошибаюсь): Урок 6. GERUNDĪVUM (ГЕРУНДИВ)

... ... ...
Действующее лицо при сказуемом, выраженном II описательным спряжением, ставится в дательном падеже (datīvus auctōris):
Liber dicipulō legendus est. Ученик должен читать книгу (букв.: Книга должна читаться учеником)
Liber nōbīs (mihi) scrībendus est. Нам (мне) следует писать книгу. (букв.: Мы должны (я должен) писать книгу).
... ... ...

[Toivo]

... ... ... почему не a quibus? ... ... ...

См. (если я не ошибаюсь): Урок 6. GERUNDĪVUM (ГЕРУНДИВ)

... ... ...
Действующее лицо при сказуемом, выраженном II описательным спряжением, ставится в дательном падеже (datīvus auctōris):
Liber dicipulō legendus est. Ученик должен читать книгу (букв.: Книга должна читаться учеником)
Liber nōbīs (mihi) scrībendus est. Нам (мне) следует писать книгу. (букв.: Мы должны (я должен) писать книгу).
... ... ...

Спасибо, agrammatos.

[Alexandra A]

ad punindi

Герундий может оканчиваться только на:

-andī
-endī
-iendī
-iundī (это кажется архаичное)

Действительное причастие может оканчиваться только на:

-āns/-antis
-ēns/-entis
-iēns/-ientis

Может ещё как то?

Но на

-indī

герундий оканчиваться не может.

Скорее всего для глагола

pūniō, pūnīuī, pūnītum, pūnīre 4 спряжение = наказывать

причастие будет pūniēns/pūnientis, а герундий будет pūniendī.

[Toivo]

причастие будет pūniēns/pūnientis, а герундий будет pūniendī.

Т.е. правильная форма: ad puniendum?

[agrammatos]

Remum ad regem Amūlium ad punindi

И мне кажется, что что-то тут неправильно...

Откуда взялось окончание -i. См. Урок 10 GERUNDIUM (ГЕРУНДИЙ)

... ... ...
Accūsātīvus герундия употребляется с предлогом ad и обозначает цель действия < ... ... ... ...>: ad nāvigandum — для плавания, ad scribendum — для написания.

Следовательно, и здесь ad pūniend...... 

Т.е. правильная форма: ad puniendum?

RECTE DICIS

[Toivo]

Итак, есть предложение

Братья Ромул и Рем отправились на охоту.

которое требуется перевести герундием. Я нашёл глагол

venor, atus sum, ari depon.
1) охотиться: venatum ire (proficisci) V, L идти на охоту

и впал в ступор, поскольку не уверен в том, что при образовании герундия допустимо просто отбросить залог... На всякий случай приведу два варианта: с герундием и без:

Fratres Romŭlus et Remus venātum profiscĭmur.

Fratres Romŭlus et Remus ad venandum profiscĭmur.

Это правильно?

[agrammatos]

Fratres Romŭlus et Remus venātum profiscĭmur.
Fratres Romŭlus et Remus ad venandum profiscĭmur.

Это правильно?

¿ profiscĭmur - Нет, не правильно. Это первое лицо множественного числа

[Toivo]

Это первое лицо множественного числа

profiscintur.

[Toivo]

profiscintur.

profiscuntur.

[Toivo]

Мда. Текст в 11-й главе мне уже непонятен даже со словарём. Печально.

[agrammatos]

profiscintur.

profiscuntur.

Вы упустили из виду, что в исходном предложении глагол-сказуемое стоит в форме прошедшего времени соершенного вида, которое на латинский язык должно быть передано латинским перфектом (см. урок 10 VERBA DEPONENTIA и урок 6 PERFECTUM INDICATIVI PASSIVI)

[Toivo]

Если обратить на это внимание, а также на то, что я вообще записал глагол неверно, пропустив слог -ci-, то должно получиться profecti sunt?
Впрочем, увы, это бесполезно. Чтоб освоить хотя бы материал первых нескольких уроков я слишком туп.