Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Toivo и латынь

Автор Toivo, сентября 28, 2012, 00:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Toivo

Если не вдаваться в подробности, то дело обстоит примерно так: мне придётся за полгода самостоятельно выучить латынь хоть бы до какого-нибудь уровня. Поэтому последнюю пару дней я пытаюсь с не очень большим успехом продираться через учебник Мирошенко. Как и во многих других учебниках иностранных языков он обладает одной сильно раздражающей чертой: автор периодически даёт для разбора тексты, содержащие слова и грамматические формы, которые ещё не былии пройдены и появятся в тексте глав эдак черз две-три. :'(
Примерно так случилось и сейчас:
ЦитироватьIn alia tabŭla discipŭli agrum ab agricŏlis arāri et flumentum seri, hortum autem non solum a viris, sed etiam a femĭnis ac libĕris coli vident.
Смысл невыделенных частей в общих чертах ясен: На другом изображении ученики видят, как земледелец пашет землю и... А вот остальное понять у меня не получается: у слов выделенных жирным мне не понятны не то что формы, а даже части речи - кусок же выделенный курсивом вроде понятен, но пока не очень осознаётся его связь с остальным предложением. :(
Надеюсь, мне кто-нибудь поможет. :)

Toivo

Цитировать...incŏlas victōrum oppidōrum servos reddi
И ещё один вопрос вдогонку: что за грамматическа форма здесь у глагола reddo?

Vertaler

In aliā tabulā discipulī ... vident
на другом изображении ученики видят

agrum ab agricolīs arārī et frūmentum serī
[как] поле земледельцами пашется и семя сеется

hortum autem nōn sōlum ā vīrīs, sed etjam ā fēminīs ac līberīs colī
[как] сад же не только мужиками, но и женщинами и детьми возделывается.

Colī и serī — пассивный инфинитив от colere и serere. Равно как и reddī от reddere.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Toivo

Цитата: Vertaler от сентября 28, 2012, 00:25
Colī и serī — пассивный инфинитив от colere и serere. Равно как и reddī от reddere.
Спасибо большое, Vertaler. :)
Offtop
А меня надо прибить за то, что я невнимательно читал правила образования страдательного залога, а именно оные для третьего спряжения. :wall:

Toivo

Не могу понять вот такое предложение:
ЦитироватьNotum est magistros interdum a discipŭlis doctrīna sperāri.
В винительном с (пассивным) инфинитивом номинатив быть не может, единственная форма, которая тоже имеет окончание -a - это аблатив, однако в аблативе с предлогом ab стоят ученики. Может это опечатка? :???

Toivo

ЦитироватьУченик показывает на карте острова, расположенные между Грецией и Италией.
ЦитироватьDiscipŭlus in chartā insŭlas inter Graeciam et Italiam iacēre monstrat.
Estne sīc?:???

agrammatos

Цитата: Toivo от сентября 28, 2012, 16:45
Не могу понять вот такое предложение:
Notum est magistros interdum a discipŭlis doctrīna sperāri.
Может быть, что при таком написании понять предложение будет легче:
Nōtum est magistrōs interdum ā discipulīs doctrīnā superārī.
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

agrammatos

Цитата: Toivo от сентября 28, 2012, 20:23Discipŭlus in chartā insŭlas inter Graeciam et Italiam iacēre monstrat.
Если не ошибаюсь, то ли во втором, то ли в третьем уроке (в зависимости от издания)  были предложения:
Nonnullae terrae in planitiis Europae, nonnullae, ut Britannia, in insŭlis sitae sunt.
Patria nostra partim in Eurōpa, partim in Asia sita est.

в которых имеется нужное Вам имя прилагательное
 
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Toivo

Спсибо, agrammatos! :)
Цитата: agrammatos от сентября 28, 2012, 22:41
в которых имеется нужное Вам имя прилагательное
Discipŭlus in chartā insŭlas inter Graeciam et Italiam sitas esse monstrat?
Цитата: agrammatos от сентября 28, 2012, 22:37
Nōtum est magistrōs interdum ā discipulīs doctrīnā superārī.
Известно, что ученики иногда превосходят учителей в учёности? Или, если сохранить пассив: Известно, что учителя подчас превосходимы учениками в образованности? Как я понимаю, опечаток там достаточно... :(

agrammatos

Цитата: Toivo от сентября 28, 2012, 22:47
Discipŭlus in chartā insŭlas inter Graeciam et Italiam sitas esse monstrat?
Неопределённая форма глагола здесь ни к чему, в данном случае в латинском языке нет никакого инфинитивного оборота, ибо в русском языке  дано простое предложение, осложнённое распостранённым определением, а не сложноподчиненное предложение с изъяснительной придаточной частью.
Якби ви вчились так, як треба,
То й мудрість би була своя.
/ Тарас Шевченко/

Toivo

ЦитироватьNon solum a Graecōrum poētis, sed etiam Romanōrum clară belli Troiāni gestă memoriae prodĭta sunt.
Не только греческими, но и римскими поэтами сохранялась память... А вот дальше я не могу понять, что это за форма clară gestă. :???

Alexandra A

Цитата: Toivo от сентября 30, 2012, 16:47
ЦитироватьNon solum a Graecōrum poētis, sed etiam Romanōrum clară belli Troiāni gestă memoriae prodĭta sunt.
Не только греческими, но и римскими поэтами сохранялась память... А вот дальше я не могу понять, что это за форма clară gestă. :???

Если не ошибаюсь - именительный падеж множественного числа среднего рода 2 склонения. Подлежащее при глаголе в перфекте страдательного залога.

?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Toivo

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 16:53
Если не ошибаюсь - именительный падеж множественного числа среднего рода 2 склонения.
Но ведь gestus - это мужской род? И если так, то к чему относится слово memoriae? А вообще, уменя есть сильное подозрение, что это ещё одна опечатка в учебнике.

Alexandra A

Gesta = это деяния.

Вообще-то это страдательное причастие от глагола 3 спряжения gerō, gessī, gestum, gerere - а про причастия и прилагательные вообще нельзя говорить какого они рода!

Но как слово *деяния* - используется именно ср.р. мн.ч.

(wiki/en) Gesta_Hungarorum

Например, Gesta Hungarōrum - венгерская летопись около 13 века.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Toivo от сентября 30, 2012, 17:07
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 16:53
Если не ошибаюсь - именительный падеж множественного числа среднего рода 2 склонения.
Но ведь gestus - это мужской род? И если так, то к чему относится слово memoriae? А вообще, уменя есть сильное подозрение, что это ещё одна опечатка в учебнике.

memoriae - дательный падеж единственного числа.

Хотя меня не раз поправляли, когда я пыталась кому-то что-то объяснять по латинскому...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Toivo

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:13
Вообще-то это страдательное причастие от глагола 3 спряжения gerō, gessī, gestum, gerere - а про причастия и прилагательные вообще нельзя говорить какого они рода!
Упс, я не подумал, что "исходной формой" для причастий следует считать средний род. :(
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:14
memoriae - дательный падеж единственного числа.
Спасибо! ;up:
Нашёл в словаре такую цитату:
Цитироватьquod est proditum memoriā (или memoriae) ac litteris C — что закреплено как в устных преданиях, так и в письменности
В итоге получается: Не только греками, но и римлянами были закреплены в устных преданиях славные деяния Троянской войны? Или под memoria следует понимать память, а не устные предания? :donno:

Alexandra A

Цитата: Toivo от сентября 30, 2012, 17:26
Упс, я не подумал, что "исходной формой" для причастий следует считать средний род.
gestum в данном случае (форма которая даётся в словаре) - это не причастие, а супин.

В латинских словарях даются:

1. 1 л. ед.ч. наст.вр. изъяв.накл. действ.залога
2. 1 л. ед.ч. перфекта изъяв.накл. действ.залога
3. супин в вин.п.
4. инфинитив наст.вр. изъяв.накл действ.залога

Супин стоит всегда либо в винительном, либо в аблативе. В словаре даётся супин в винительном падеже, а от формы супина образовывается страдательное причастие.

(Кстати - супин типа gestum склоняется по 4 склонению, а причастие gestus/gesta/gestum/gestī/gestae/gesta - по второму склонению, но вин.п. ед.ч. в 2 и 4 склонениях "на вид" совпадает. (Вот аблатив - отличается: супин в аблативе будет gestū, а причастие в аблативе будет gestō))
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Toivo от сентября 30, 2012, 16:47
ЦитироватьNon solum a Graecōrum poētis, sed etiam Romanōrum clară belli Troiāni gestă memoriae prodĭta sunt.
Не только греческими, но и римскими поэтами сохранялась память... А вот дальше я не могу понять, что это за форма clară gestă. :???

Не только Греков поэтами, но и Римлян [поэтами] блестящие войны Троянской деяния памяти переданы есть.

clāraСР.Р МН.Ч ИМ.П. ПОДЛЕЖ bellī Troiānī gestaСТРАД.ПРИЧ. СР.Р МН.Ч ИМ.П. ПОДЛЕЖ memoriaeДАТ.П. КОСВ.ДОП prōditaСТРАД.ПРИЧ. СР.Р МН.Ч ИМ.П suntСТРАД.ЗАЛ СКАЗ
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Toivo

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:35
Кстати - супин типа gestum склоняется по 4 склонению, а причастие gestus/gesta/gestum/gestī/gestae/gesta - по второму склонению, но вин.п. ед.ч. в 2 и 4 склонениях "на вид" совпадает. (Вот аблатив - отличается: супин в аблативе будет gestū, а причастие в аблативе будет gestō)
Вот этого я ещё не знал, а это важно. Но правильно ли я понимаю, что здесь супин употреблён в субстантивированном значении, т.е. [теоретически] может быть употреблён и в других падежах?


И ещё одна просьба: правильно ли я понимаю, что во фразе...
ЦитироватьNam egregium virum Troiānum, Aenean nomĭne, filium ipsīus Venĕris deae, post Troiam a Graecis captam et delētam Troiae ab oris fatō profŭgum in Italiam venisse tradit.
...выделенное курсивом - это винительный с инфинитивом, где Troiae - это определение к profŭgum (т.е. из Трои), которое в свою очередь служит для обозначения Энея, а ab oris следует переводить силой слова, красноречием?

Alexandra A

Цитата: Toivo от сентября 30, 2012, 17:48
Вот этого я ещё не знал, а это важно. Но правильно ли я понимаю, что здесь супин употреблён в субстантивтрованном значении, т.е. [теоретически] может быть употреблён и в других падежах

Супин употребляется очень-очень ограничено, и только в винительном падеже и аблативе 4 склонения, в единственном числе, в очень устойчивых выражениях.

В Вашем примере употребляется причастие.

Страдательное причастие всегда образовывается от той же основы, что и супин (у большинства глаголов основа супина и страдательного причастия заканчивается на букву -t-).
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Toivo

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:52
Супин употребляется очень-очень ограничено, и только в винительном падеже и аблативе 4 склонения, в единственном числе, в очень устойчивых выражениях.

В Вашем примере употребляется причастие.
Я запутался.
Прежде чем я пойду убьюсь учебником латыни, скажите пожалуйста, я правильно понимаю, что относительно глагола gerere, страдательное причастие [в перфекте] будет выглядить как gestum и означать буквально совершённое, а супин будет выглядеть так же (за исключением того, что он имеет только формы аблатива и аккузатива среднего рода и вообще принадлежит другому склонению) и означать чтобы совершить?

Bhudh

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:52Страдательное причастие всегда образовывается от той же основы, что и супин
Если Вы имеете в виду корень+-t-, так это не основа.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alexandra A

Цитата: Toivo от сентября 30, 2012, 17:59
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:52
Супин употребляется очень-очень ограничено, и только в винительном падеже и аблативе 4 склонения, в единственном числе, в очень устойчивых выражениях.

В Вашем примере употребляется причастие.
Я запутался.
Прежде чем я пойду убьюсь учебником латыни, скажите пожалуйста, я правильно понимаю, что относительно глагола gerere, страдательное причастие [в перфекте] будет выглядить как gestum и означать буквально совершённое, а супин будет выглядеть так же (за исключением того, что он имеет только формы аблатива и аккузатива среднего рода) и означать чтобы совершить?

Да.

amīcum = друга - вин.п. ед.ч. 2 склонения, индо-европейская основа на -o-
domum = дом - вин.п. ед.ч. 4 склонения, индо-европейская основа на -u-

Вы видите, что окончания совпадают в винительном падеже.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Bhudh от сентября 30, 2012, 18:02
Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2012, 17:52Страдательное причастие всегда образовывается от той же основы, что и супин
Если Вы имеете в виду корень+-t-, так это не основа.

В моём учебнике, цитирую:
Анатолий Юдакин. Учебник Латинского Языка. Москва 1994. Урок 1 параграф 2.

ЦитироватьВ классической латыни супин I употребляется редко, но от его основы образуется причастие прошедшего времени страдательного залога, которое служит исходной формой для образования форм и времён перфектного ряда страдательного залога. Основа супина определяется путём отбрасывания от формы супина окончания -um: laudāt-um. От основы супина образуется ряд глагольных форм.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

cetsalcoatle


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр