Author Topic: Кто такие сикулы?  (Read 10028 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
« Reply #50on: January 7, 2013, 20:20 »
А есть ли в ПИЕ общие для всех корни слова "медь", "бронза", "ковать", "плавить"...что там ещё с металлургией связано?

А обязательно быть общей металлургической лексике? Осели где-нить в Карпатах - Балканах и каждая долина своё "железо" заимела. :umnik:

« Reply #51on: June 3, 2015, 20:05 »
Оказывается, из сикульской лексики достоверно известны (со значениями) только три слова: глагольная форма πιβε "пей!" и два названия пиписьки. :o

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48556
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #52on: June 3, 2015, 21:12 »
Оказывается, из сикульской лексики достоверно известны (со значениями) только три слова: глагольная форма πιβε "пей!" и два названия пиписьки. :o

Откуда такой скепсис?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #53on: June 3, 2015, 21:27 »
Оказывается, из сикульской лексики достоверно известны (со значениями) только три слова: глагольная форма πιβε "пей!" и два названия пиписьки. :o

Откуда такой скепсис?
Это не скепсис, а так и есть. :yes: Вернее, почти так: написав про три слова, я забыл еще про сикульского зайца и какой-то горшок, названия которых сообщает Варрон. Ну хорошо, на самом деле достоверно известно пять слов, а не три. Помимо этого, есть определенное количество надписей, которые толком не читаются. Вот и все.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48556
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #54on: June 3, 2015, 23:10 »
А собственные имена?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #55on: June 3, 2015, 23:54 »
Что-то толкование имен на неизвестном языке вызывает у меня скептическое настроение. К тому же где они, эти толкования имен? Пособирав из доступных источников информацию про сикульский, я не нашел никаких разборов/ссылок на разборы сикульской ономастики. Ну хорошо: искал я, конечно, не досконально, и наверняка что-то пропустил. Однако если в паре-тройке обзорных работ, содержащих списки литературы для дальнейшего погружения в проблему, упоминаний анализа сикульской ономастики не содержится, я делаю резонный вывод, что таких исследований или вообще нет, или они есть, но полученные результаты до того неубедительны, что о них даже не считается нужным упоминать.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48556
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #56on: June 4, 2015, 00:25 »
А что с известными словами?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #57on: June 4, 2015, 19:59 »
Ну, из известных пяти слов три латинообразны.

Вот Варронов заяц:
Quote
Lepus, quod Siculi, ut Aeolis quidam Graeci, dicunt leporin: a Roma quod orti Siculi, ut annales veteres nostri dicunt, fortasse hinc illuc tulerunt et hic reliquerunt id nomen.

А вот горшок:
Quote
Vasa in mensa escaria: ubi pultem aut iurulenti quid ponebant, a capiendo catinum nominarunt, nisi quod Siculi dicunt katinon ubi assa ponebant

Оба слова в цитатах, если правильно понимаю, сохраняют сикульский аккузатив на -n в противоположность латинскому -m.

Πιβε сопоставляют с латинским bibe.

Относительно латинских параллелей к сохранившимся у греческих лексикографов оставшимся двум словам никакой информацией не обладаю.
Quote
Γέρρα: παρὰ Σικελοῖς τὰ γυναικεῖα καὶ ἀνδρεῖα αἰδοῖα.
Quote
Νίδες: αἰδοῖα, ἢ ὀρχίδια παιδίων. Σικελοί.

« Reply #58on: June 4, 2015, 20:09 »
Не знаю еще, как воспринимать утверждение Варрона, что латинские названия серебряных монет происходят от сикулов.
Quote
In argento nummi, id ab Siculis: denarii, quod denos aeris valebant; quinarii, quod quinos; sestertius, quod semis tertius. Dupondius enim et semis antiquus sestertius: est et veteris consuetudinis, ut retro aere dicerent, ita ut semis tertius, semis quartus, semis quintus pronuntiarent. Ab semis tertius sestertius dictus.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48556
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #59on: June 4, 2015, 23:11 »
Не знаю еще, как воспринимать утверждение Варрона, что латинские названия серебряных монет происходят от сикулов.
Quote
In argento nummi, id ab Siculis: denarii, quod denos aeris valebant; quinarii, quod quinos; sestertius, quod semis tertius. Dupondius enim et semis antiquus sestertius: est et veteris consuetudinis, ut retro aere dicerent, ita ut semis tertius, semis quartus, semis quintus pronuntiarent. Ab semis tertius sestertius dictus.

Фонетически и словообразовательно они латинские. Нет никакой нужды из считать заимствованиями. Тем более, что в этих названиях есть фонетические явления, характерные только для римского говора.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #60on: June 5, 2015, 00:07 »
Не знаю еще, как воспринимать утверждение Варрона, что латинские названия серебряных монет происходят от сикулов.
Quote
In argento nummi, id ab Siculis: denarii, quod denos aeris valebant; quinarii, quod quinos; sestertius, quod semis tertius. Dupondius enim et semis antiquus sestertius: est et veteris consuetudinis, ut retro aere dicerent, ita ut semis tertius, semis quartus, semis quintus pronuntiarent. Ab semis tertius sestertius dictus.

Фонетически и словообразовательно они латинские. Нет никакой нужды из считать заимствованиями. Тем более, что в этих названиях есть фонетические явления, характерные только для римского говора.
Вот это меня и смущает. Вообще не понятно, при чем здесь сикулы. Может быть, просто система номиналов монет от них заимствована, а названия целиком латинские. Больше того, в связи с культурным контекстом возникает подозрение, что под именем сикулов здесь могут иметься в виду вообще сицилийские греки. Все-таки развитую систему денежного обращения там скорее устраивали они, а не аборигены.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48556
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #61on: June 5, 2015, 00:24 »
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline рекуай

  • Posts: 590
  • мы пойдём другим путём
« Reply #62on: May 18, 2017, 20:47 »
Официальной датой проникновения италиков (ИЕ) на полуостров считается конец второго тысячелетия до нашей эры?
мы пойдём другим путём

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48556
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #63on: May 18, 2017, 20:49 »
Официальной датой проникновения италиков (ИЕ) на полуостров считается конец второго тысячелетия до нашей эры?

«Официальной датой»? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline рекуай

  • Posts: 590
  • мы пойдём другим путём
« Reply #64on: May 18, 2017, 22:03 »
Quote
Италики пришли с севера на Апеннинский полуостров во 2-м тысячелетии до н. э.. Отмечаются две волны — более ранняя (латино-фалискские языки, включая ушедший далеко на юг сикульский язык) и более поздняя (оско-умбрские языки). Ранее было принято отождествлять первую волну с культурой террамар, вторую с культурой Протовилланова; современные археологи указывают на более сложные процессы.
Quote
Общеиталийское языковое состояние отличается от позднего индоевропейского на всех уровнях: в фонетике слоговые сонанты получают огласовку: носовые – e (*em, *en), а плавные – o (*or, *ol); звонкие придыхательные в начальной позиции, а в некоторых италийских языках также и в срединной, перешли в глухие. В морфологии отмечается перераспределение типов именного склонения, утрата категории двойственного числа, синкретизм отложительного (аблатива) и творительного падежей; в местоимениях – функционирование основы *kwo- /*kwi- в качестве относительного местоимения. Категории глагольного словоизменения образуют систему, единую для всей подгруппы: спряжение базируется на 2 основах – инфекта (презенса) и перфекта, распределенных по 4 спряжениям; формы старого конъюнктива и оптатива объединены в категорию субъюнктива; общим для всех италийских языков являются категории 2 причастий, герундива и супина.
Это попытка реконструкции праязыка?
мы пойдём другим путём

« Reply #65on: May 20, 2017, 01:26 »
http://mirznanii.com/a/270496/italiyskie-yazyki
Quote
Между двумя ветвями италийских языков существовали нижеследующие различия.

В фонетике - трактовка праиндоевропейских *kw и *gw как qu и v в латинском и р, b в оскско-умбрских языках; в последних сохраняется s перед носовыми сонантами (ср. оскское fisnam — латинское fānum), индоевропейские *-dh-, *-bh- отражаются как f [ср. оскское mefiai —лат. (in)media (но в фалискском f)]. Синкопа (выпадение) безударных гласных в латинском и оскско-умбрском проводится по различным правилам, а в оскском позднее отмечается вторичная анаптикса (возникновение облегчающего произношение гласного между двумя согласными).

Характер фонетических изменений в италийских языках свидетельствует о существовании в них силового начального ударения. В латинском языке тип ударения изменился; надежных данных о подобных изменениях в других италийских языках нет. Начальное силовое ударение повлекло за собой синкопу и сокращение гласных неударных слогов, что особенно характерно для умбрского.

С фонетической точки зрения оскский язык наиболее консервативен. Это проявляется в сохранении во всех позициях старых дифтонгов аi, оi, еi, оu, которые были монофтонгизованы в латинском и умбрском, отсутствии ротацизма (перехода интервокального - s- в - r-), возникшегов латинском и умбрском. Сохранены конечные согласные (в частности, соблюдается противопоставление конечных - d и - t ). В группах согласных в оскско-умбрских языках обычно происходит дифференциация или прогрессивная ассимиляция (kt->ht, nd->nn), тогда как в латинском — регрессивная ассимиляция. Сочетание рt дает в оскском ft, тогда как в умбрском наблюдается следующая ступень развития - ht; в оскском отсутствуют сибилянты типа умбрских. Напротив, умбрский язык уже в древнейших памятниках V–IV вв. до н.э. проявляет результаты далеко зашедшего фонетического развития: старые дифтонги монофтонгизированы, произошло отпадение всех звонких и многих глухих конечных согласных, последовательно проведен ротацизм, k перед передними гласными ассимилирован в с/s, kt->ht->it, ns->f. Латинский язык занимает промежуточную позицию: в самых древних надписях состояние еще очень близко к оскскому, но после «революции» V в. до н.э. фонетическая эволюция приобрела ускоренные темпы.

В морфологии италийских языков немало общего. В оскско-умбрской ветви представлены те же 5 склонений и 4 спряжения, что и в классической латыни, с незначительными изменениями (если отвлечься от фонетических процессов).

В именном склонении различия во флексиях не очень многочисленны, но весьма существенны. В окско-умбрской ветви в родительном падеже ед.ч. основ на - ā нормальным является окончание - ās, исчезнувшее в латинском за исключением нескольких архаизмов типа раtеr familiās. В I склонении окончание именительного падежа мн.ч. восходит к *-as, во II склонении родительного падежа ед.ч. в оскско-умбрских – к *-eis, в латинском и фалискском (в древнейших надписях VII–V вв. до н.э.) - osio, позднее в латинских диалектах (Ардеа) - oio и повсеместно в обеих ветвях - i. Именительный падеж мн.ч. II склонения: лат.-фал. *-oi, но оск.-умбр. *-os. Оскско-умбрские языки сохраняют локатив, им свойственно употребление послелогов.

В глаголе расхождения более существенны: в оскско-умбрских языках будущее время образуется с помощью суффикса - s; в перфекте отсутствуют латинские образования на - s и - v-/-u-, вместо них отмечены формы с суффиксами f <- *bh, a в оскском также tt неясного происхождения, в умбрском – также неясные образования с суффиксами *l и *nky. Инфинитив в латинском языке имеет окончание *-se, а в оскско-умбрских *-om. Общими являются редупликация и удлинение корневого гласного. Однако продуктивные способы словоизменения сформировались в оскско-умбрских независимо от латинского.

Синтаксис оскско-умбрских языков имеет много сходств с таковым ранней латинской прозы. В оскско-умбрских чаще используются безличные конструкции, партитивный генитив, а также генитив времени и генитив отношения; значительно чаще, чем в латинском, встречается паратаксис.

Италийские языки сохраняют значительное число лексем общеиндоевропейского фонда. В то же время отмечены слова, характерные для западного ареала индоевропейских языков: сравни латинское саnо и древнеирландское саnim 'пою'. Ряд оскско-умбрских лексем не имеет латино-фалискских соответствий: например, основы *toutа 'племя, народ', *treb- 'обитать, селиться', *egma- 'вещь', *vend- 'поворачивать'.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
« Reply #66on: May 20, 2017, 08:51 »
Если италики с севера, то как пробились через этруско-ретов? :???

Offline Alone Coder

  • Posts: 22548
    • Орфовики
« Reply #67on: May 20, 2017, 11:18 »
Те вроде приплыли?

Offline рекуай

  • Posts: 590
  • мы пойдём другим путём
« Reply #68on: May 20, 2017, 13:33 »
Если италики с севера, то как пробились через этруско-ретов? :???
До восьмого века до нашей эры этрусков не было. Были многочисленные племена различного этнического происхождения.

Пассионарность как вода, текущая сверху в низ, распространяется туда, где её уровень меньшее.
В эпоху -1200 центры силы были вне Италии. При столкновении двух сильных сопрерников один из них оказывается перед выбором. Сдаться? Погибнуть? Бежать? Ушедшие, они же понаехавшие, для народов с более низкой пассионарностью являются бичом божьим. По этому в Италию мог проникнуть всякий крутой этнос и поселиться там, где им понравится.

Проблема италиков заключается в их общем происхождении с одной стороны и расхождении на две части с другой.
В Италии ИЕ были пришельцами, вопрос только когда это случилось.

Например в соседнюю Грецию микенские греки пришли в эпоху -1700, а в эпоху -1200 опять были смутные времена, связанные с пришельцами.
Могли италики прийти с северо-востока в эпоху -1700? Могли прийти Q-диалекты. В следующую эпоху -1200 могли быть оттеснены носители Р-диалектов с полной зачисткой их на Исторической Родине.

Но тут встаёт проблема Q-P диалектов у их не очень дальних родственников кельтов. Могли ли произойти подобные языковые переходы у кельтов в эпоху -800, а у италиков в эпоху -1200? Или эту моду италикам принесли кельты Р-диалекта в эпоху -800?

По первой версии у сера Оккама таки маниакально рука тянется к бритве.
Но тогда выходит, что италики могли спокойно прийти в эпоху -1200. Переход Q-P произошёл у кельтов, небольшая часть которых проникла в Италию, где был свой этруско-умброокский очаг этногенеза и принесла с собой идею Р говора, оказавшегося в тренде. В период всплеска этногенеза традиционные нормы существенно снижаются и могут произойти любые языковые катаклизмы.

И тогда вырисовывается на редкость смешная картина. Латины это народ, который был никто и звали их никак, стали воплощать в жизнь идею привлечения под свои знамёна пассионариев со всей Италии. В Риме сложилась система патриции-плебеи. Идея собирания пассионарных сил и использовании их в одном направлении оказалась на столько успешной, что находящиеся в броуновском движении бесконечных стычек с соседи были постепенно покорены.
Имперская Идея грубо нарушила проистекание этнических процессов классического типа с постепенным распадом на самостоятельные составные части в инерционный период этногенеза.
мы пойдём другим путём

Offline jvarg

  • Posts: 12473
« Reply #69on: May 20, 2017, 13:40 »
Если италики с севера, то как пробились через этруско-ретов? :???

Так они там сами пришельцами считаются.

Типа беженцы после троянской мировой войны.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline рекуай

  • Posts: 590
  • мы пойдём другим путём
« Reply #70on: May 20, 2017, 13:42 »
А при чем тогда сикулы? Да не при чём. Оказавшись в дали от бурных событий в Средней Италии, они остались никем и звали их никак. Потеснив в своё время сиканов, они постепенно растеряли остатки пассионарности и стали лёгкой добычей для греков, пунийцев-финикийцев, а затем карфагенян и римлян. То же самое приключилось и с элимнами.
мы пойдём другим путём

« Reply #71on: May 20, 2017, 13:45 »
Если италики с севера, то как пробились через этруско-ретов? :???
Так они там сами пришельцами считаются.
Типа беженцы после троянской мировой войны.
Таки троянская война была первой мировой?
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43691
« Reply #72on: May 20, 2017, 13:52 »
Так они там сами пришельцами считаются.

Типа беженцы после троянской мировой войны.
Неубедительно. Я считаю, что этруско-реты - один из реликтов неолита Италии.
а язык Лемносской стелы - след агрессии тирренов, бывших, вероятно, среди "народов моря".
2:1 в пользу Италии, а не Греции. :umnik:

« Reply #73on: May 20, 2017, 13:54 »
То же самое приключилось и с элимнами.
А откуда вы взяли -н- в их этнониме? (wiki/en) Elymians
The Elymians (Greek: Ἔλυμοι; Latin: Elymi)
Элимы, элимцы... Откуда -н-??? :donno:

« Reply #74on: May 20, 2017, 14:04 »
Таки троянская война была первой мировой?
Не, первая мировая была ещё в конце III тыс. до н. э., когда гутии взяли Аккад.
Потому что тогда же была и какая-то смута в Египте (вторжение, может), это ещё до гиксосов.
Может, и эгейские цивилизации тоже мутило.
Войны в Азии, Египте, Греции. Точно мировая. "Народы моря" - это вторая мировая. :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: