Author Topic: Кто такие сикулы?  (Read 10046 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #25on: October 17, 2012, 08:35 »
Сиканы и элимцы не родственники? Элимцы тоже не ИЕ?

anlukianov

  • Guest
« Reply #26on: January 4, 2013, 16:44 »
В 13 в. до н.э. в Сицилию прибыли сикулы (лат. Siculi, греч. Σικελοί).
Пожалуй, в отношении сикулов поставлен своеобразный рекорд – об их про-исхождении выдвинуто столько гипотез, сколько не выдвигалось относительно ни одного италийского народа.
Наиболее интересное и убедительное предположение выдвинул Джованни Патрони. Он проводил раскопки у Мурджия Тимоне близ Матеры.  Этот памятник уже упоминался выше, когда речь шла о неолитической поре. Но там же были обнаружены слежы прожива-ния и скальных гробницы бронзового века.
Первая представляла собою шахту, прорубленную в туфе и окружённую кольцом диаметром 6, 65 м. из едва обработанного камня. Глубина шахты – 1,5 м. Внизу шахты с южной стороны находится вход в погребальную камеру приблизительно 2, 5 кв. м. площадью. Крыша камеры - неправильно-куполообразная. В полу вырублено прямо-угольное в плане углубление так что по периметру стены образовалось нечто вроде грубой ступенчатой скамьи.
В данной гробнице обнаружены останки двадцати двух погребённых с многочисленными посмертными дарами.
Дж. Патрони ошибочно предполагал, что гробница была вторичным погребением, куда перемещали скелеты уже после того, как в результате первичного захоронения исчезнут мягкие ткани. Но в дальнейшем было установлено, что беспорядочное расположение костей в гробнице – «дело лап» кротов и других землероющих зверьков.
Среди бронзовых предметов, обнаруженных в первой гробнице – простые и спиралевидные кольца, кинжалы. Были также найдены бусины из разнообразного камня, подвески из кабаньих клыков и раковин.
Вход во вторую гробницу окружали два концентрических кольца из грубо обтёсанных камней. Цилиндрическая шахта вела сразу в две погребальных камеры - северную и северо-восточную. Северная камера была в плане прямоугольной со скруглёнными углами, а северо-восточная – трапециевидная с оставленным в центре столбом для поддержания свода. Обе камеры были ограблены ещё в древности. После разорителей могилосталось лишь несколько костей и черепков.
Гробницу №3 также ограбили в древности. В прямоугольной погребальной камере практически ничего не обнаружено.
Керамика во всех трёх могилах совершенно одинакова, что указывает на их одновременность. Сосуды из коричневой глины вылеплены от руки, их поверхность тщательно заглажена, но обжиг некачествен.
Была также обнаружена вырубленная в поверхности скалы траншея длиной 164 м., шириной 1, 8 м. и глубиной от 0,8 до 1 м. Траншея, причудливо извиваясь, ведёт к двум скальным гробницам, хотя сомнительно, чтобы она представляла вместе с ними единый комплекс. Д.Ридола настаивал, что траншея была вырублена гораздо раньше скальных гробниц и вообще относится к неолитической эпохе. Предназначение траншеи выяснить не удалось даже после тщательного исследования заполнявшего её мусора (осколков каменных лезвий, черепков). Дж. Патрони считал её своеобразной дорожкой.
Дж. Патрони заявил, что именно в этой области Италии произошло складывание си-кульских племён, впоследствии переселившихся на Сицилию. Безусловно, восстановить в деталях этот процесс вряд ли когда-то удастся. Но в общих чертах можно утверждать следующее:
-демографической основой для складывания сикульской этнической общности послужили аборигены – пеласги, носители так называемой «апеннинской культуры». Можно считать сикулов их прямыми потомками «по крови». В какой-то степени будущие сикулы вобрали в себя гены смешавшихся с ними «террамарских» переселенцев с севера и иллирийских соседей на юго-востоке, но эта примесь не была существенной.
-язык предков был забыт будущими сикулами. Они полностью перешли  на заимствованное ими у «террамарских» мигрантов наречие, очень близкое латинскому. Иллирийские диалекты, скорее всего не оказали вляние на формирование сикульского языка или оказали крайне слабое.
-материальная культура первых сикулов почти полностью сформировалась под воздействием иллирийцев. Еще в начале 20 в. исследователи отмечали связь между керамическими традициями Мурджия Тимоне и памятников Боснии и Хорватии. Т.Э.Пиит посвятил ей целую страницу своего труда . Однако он считал, что поразительное сходство объясняется трансадриатическими торговыми связями. Мы же склонны объяснять это иначе. Юго-восток Италии в описываемое время был заселён, как отмечалось выше, иллирийцами, прибывшими на полуостров из-за моря. Они-то и передали будущим сикулам не только керамические традиции, но  многое другое.
Что конкретно произошло в 13 в. до н. э. также едва ли удастся выяснить. Но несомненно одно: раннсикульские племена пришли в движение, устремились на юг, пересекли Мессинский пролив и оказались в Сицилии.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #27on: January 4, 2013, 23:05 »
В 13 в. до н.э. в Сицилию прибыли сикулы (лат. Siculi, греч. Σικελοί).

Не вкурил на чём датировка основана.

« Reply #28on: January 4, 2013, 23:15 »
Юго-восток Италии в описываемое время был заселён, как отмечалось выше, иллирийцами, прибывшими на полуостров из-за моря.

Да не иллирийцами, а япигами (мессапами, давнами и певкетами). Есть ли стопудовые док-ва, что они иллирийцы? :eat:

« Reply #29on: January 4, 2013, 23:18 »
Но в общих чертах можно утверждать следующее:
-демографической основой для складывания сикульской этнической общности послужили аборигены – пеласги, носители так называемой «апеннинской культуры».

Кого только не окрестили пеласгами... :o

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #30on: January 4, 2013, 23:32 »
певкетами
А к певкинам они имеют отношение? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #31on: January 4, 2013, 23:38 »
А к певкинам они имеют отношение? :???

С чего вдруг? :donno:

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #32on: January 5, 2013, 03:23 »
Похоже. :green:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

anlukianov

  • Guest
« Reply #33on: January 5, 2013, 04:50 »
"Да не иллирийцами, а япигами (мессапами, давнами и певкетами). Есть ли стопудовые док-ва, что они иллирийцы? "

япиги и мессапы -по языку несомненные иллирийцы. По крови,безусловно, не полные. При переселении в Италию они вобрали в себя и ассимилировали туземцев.

« Reply #34on: January 5, 2013, 04:52 »
В 13 в. до н.э. в Сицилию прибыли сикулы (лат. Siculi, греч. Σικελοί).

Не вкурил на чём датировка основана.

радиоуглерод

« Reply #35on: January 5, 2013, 04:57 »
Но в общих чертах можно утверждать следующее:
-демографической основой для складывания сикульской этнической общности послужили аборигены – пеласги, носители так называемой «апеннинской культуры».

Кого только не окрестили пеласгами... :o

Верно, кого только не... В данном случае под пеласгами понимается местное население Италии, носители так называемой "апеннинской культуры", подвергшиеся в неолите культурному воздействию и языковой ассимиляции со стороны индоевропейцев ( в неолите пока еще не разделившихся и компактно проживавших на нижнем Дунае). Впрочем, это уточнение не имеет прямого отношения к сикулам и дискутировать по нему здесь не к месту.

anlukjanov

  • Guest
« Reply #36on: January 5, 2013, 05:34 »
В 13 в. до н.э. в Сицилию прибыли сикулы (лат. Siculi, греч. Σικελοί).

Не вкурил на чём датировка основана.
Вот статья Владимира Ивановича Модестова:
http://oldbook.megacampus.com/index.html#!go=part-655/page.htm&go=part-655/page.htm
формат PDF

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #37on: January 5, 2013, 10:38 »
Верно, кого только не... В данном случае под пеласгами понимается местное
население Италии, носители так называемой "апеннинской культуры", подвергшиеся в
неолите культурному воздействию и языковой ассимиляции со стороны индоевропейцев
( в неолите пока еще не разделившихся и компактно проживавших на нижнем Дунае).

Когда в Неолите люди из долины Дуная, через Альпы и Аппеннины, переселялись на Итальянский Полуостров?

Конкретная эпоха (Импрессо/эпоха двух стилей, 6000-5000), (трихромная, 5000-4250), (Диана, 4250-3500) ?

Регионы, куда дошли в Неолите индо-европейцы из Дуная (Тоскана, Лациум, Абруццо, Кампания, Тавольере, Калабрия) ?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

« Reply #38on: January 5, 2013, 10:39 »
В 13 в. до н.э. в Сицилию прибыли сикулы (лат. Siculi, греч. Σικελοί).

Не вкурил на чём датировка основана.
Вот статья Владимира Ивановича Модестова:
http://oldbook.megacampus.com/index.html#!go=part-655/page.htm&go=part-655/page.htm
формат PDF

1897 год?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #39on: January 5, 2013, 10:41 »
япиги и мессапы -по языку несомненные иллирийцы.

почему же тогда англовики осторожничает? (wiki/en) Messapian_language

Quote
Messapian may have been related to the Illyrian language.

(wiki/en) Illyrian_languages

Quote
A grouping of Illyrian with the Messapian language has been proposed for about a century, but remains an unproven hypothesis. The theory is based on classical sources, archaeology and onomastics. Messapian material culture bears a number of similarities to Illyrian material culture. Some Messapian anthroponyms have close Illyrian equivalents.

Ну, типа какое-то сходство есть, но это ведь может означать, что мессапский язык не иллирийский, а его родственник, не более.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #40on: January 5, 2013, 11:17 »
Quote
A grouping of Illyrian with the Messapian language has been proposed for about a century, but remains an unproven hypothesis. The theory is based on classical sources, archaeology and onomastics. Messapian material culture bears a number of similarities to Illyrian material culture. Some Messapian anthroponyms have close Illyrian equivalents.

Ну, типа какое-то сходство есть, но это ведь может означать, что мессапский язык не иллирийский, а его родственник, не более.

Судьба островов и полуостровов - постоянно подвергаться вторжению получать новые "вливания" населения с ближайшего континента, через море.

Сколько "натерпелась" за свою (пред) историю Апулия, от этой Греции...
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

anlukianov

  • Guest
« Reply #41on: January 6, 2013, 04:34 »

"Когда в Неолите люди из долины Дуная, через Альпы и Аппеннины, переселялись на Итальянский Полуостров? Конкретная эпоха (Импрессо/эпоха двух стилей, 6000-5000), (трихромная, 5000-4250), (Диана, 4250-3500) ?
Регионы, куда дошли в Неолите индо-европейцы из Дуная (Тоскана, Лациум, Абруццо, Кампания, Тавольере, Калабрия) ?"

Из индоевропейского региона (археологическая культура Старчево-Криш(Кёреш)-Караново) постоянно продолждался исход отдельных родовых общин. Образно этот процесс можно уподобить осыпанию песчинок от большого валуна. Шёл «ползучий» процесс сброса избыточного населения, что до поры вполне эффективно приводило в соответствие численность населения и объём производимых материальных благ.
Такой сброс шёл по всем азимутам. Старчево-криш-карановские переселенцы проникали в мезолитическую среду соседей, растворялись среди них генетически и культурно, но передавали аборигенам навыки земледелия и скотоводства. Так возникали «дочерние» культуры.
Одной из них стала археологическая культура линейно-ленточной керамики, сложившаяся в Центральной Европе,открытая немецким археологом Фридрихом Клопфлейшем. Она получила название получила по характерному рисунку на керамике. Индоевропейские выходцы распространялась из Старчево-Криш(Кёреш)-Карановского регионана север вниз по европейским рекам со скоростью примерно 1500 км за 360 лет или около 4 км в год.Они традиционно избегали морских побережий и, освоив течения Рейна, Эльбы и Вислы, всё же не расселились по берегам Балтийского и Северного морей. На этих территориях и сформировалась культура линейно-ленточной керамики. Хотя её присхождение инициировано воздействием старчево-криш-карановцев, дальнейшее её развитие протекало совершенно самостоятельно.
 
Посёлок культуры линейно-ленточной керамики
«Исследования митохондриальной ДНК ископаемых останков 24 носителей культуры из разных регионов косвенно подтверждают этот вывод. Генотип их оказался гетерогенным: 6 из 24 имели редкий гаплотип N1a, который либо был унаследован от населения, обитавшего в Европе в эпоху палеолита, либо привнесен небольшой группой иммигрантов, которая позже растворилась среди местного населения» .
Но подвижки населения происходили не только в северо-западном направлении. Для нас гораздо важнее миграционные процессы, протекавшие на юго-западе. Условимся называть их расселением пеласгов.
Вплоть до начала XX века учёные понимали под «пеласгами» (греч. Πελασγοί) все догреческие и негреческие народы Эллады или совсем отказывали им в существовании, считая «сказочным» народом: «Пеласги — это просто тень, лишённая всякой исторической реальности» -утверждала еврейская энциклопедии Эрша и Грубера. Мы же будем считать вслед за советскими исследователями Л.А.Гиндиым и В.Л.Цымбурским, пеласгическим всё население Центрального Средиземноморья новокаменного и медного веков, образовавше-еся в результате смешения пришлого раннеиндоевропейского компонента и аборигенов. При этом, разумеется, термины «пеласги», «пеласгический» приобретают совершенно условный характер. Ни в коем случае речь не может идти о антропологической или языковой однородности пеласгического населения. В подавляющем большинстве случаев немногочисленные индоевропейские пришельцы растворялись среди туземцев, принимая их самоназвания, переходя на их язык, но передавая туземному населению навыки земледелия и скотоводства. В единичных случаях индоевропейское начало оказывалось сильнее: мигранты, смешиваясь с аборигенами, довольно сильно влияли на их антропологический облик, сохраняли самоназвания и язык и устанавливали на освоенных территорях производящее хозяйство.
 
Начало расселения пеласгов
Пеласгический мир начал формироваться приблизительно с 55 в. до н.э. В это же время пеласгической становится и Италия. А регионы... Кто же сейчас скажет: -"Не доезжая двухсот метров до р.Арно" Весьма приблизительно, плюс-минус....



Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #42on: January 6, 2013, 16:27 »
Регионы, куда дошли в Неолите индо-европейцы из Дуная (Тоскана, Лациум, Абруццо, Кампания, Тавольере, Калабрия) ?"

С чего взято, что ИЕ распространялись в неолите, а не позднее? :eat:

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #43on: January 6, 2013, 16:30 »
А нельзя вообще кратко своими словами, а не вставлять огромные куски откуда-то копированного текста?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

anlukianov

  • Guest
« Reply #44on: January 7, 2013, 04:50 »
Льстите... (розовею от смущения) :yes:. Это и есть мой текст. Но замечание учту, постараюсь короче.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #45on: January 7, 2013, 12:57 »
Начало расселения пеласгов
Пеласгический мир начал формироваться
приблизительно с 55 в. до н.э. В это же время пеласгической становится и Италия.
А регионы... Кто же сейчас скажет: -"Не доезжая двухсот метров до р.Арно" Весьма
приблизительно, плюс-минус....

В Тавольере Неолит рапсространился ещё до 6200.

Около 6000 уже были "лоскутки" неолитической территории в Лациуме, Сицилии, на верхней Адриатике.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

« Reply #46on: January 7, 2013, 13:03 »
Из индоевропейского региона (археологическая культура Старчево-Криш(Кёреш)-Караново) постоянно продолждался исход отдельных родовых общин. Образно этот процесс можно уподобить осыпанию песчинок от большого валуна. Шёл «ползучий» процесс сброса избыточного населения, что до поры вполне эффективно приводило в соответствие численность населения и объём производимых материальных благ. Такой сброс шёл по всем азимутам. Старчево-криш-карановские переселенцы проникали в мезолитическую среду соседей, растворялись среди них генетически и культурно, но передавали аборигенам навыки земледелия и скотоводства. Так возникали «дочерние» культуры.

Одной из них стала археологическая культура линейно-ленточной керамики, сложившаяся в Центральной Европе,открытая немецким археологом Фридрихом Клопфлейшем. Она получила название получила по характерному рисунку на керамике. Индоевропейские выходцы распространялась из Старчево-Криш(Кёреш)-Карановского регионана север вниз по европейским рекам со скоростью примерно 1500 км за 360 лет или около 4 км в год.Они традиционно избегали морских побережий и, освоив течения Рейна, Эльбы и Вислы, всё же не расселились по берегам Балтийского и Северного морей. На этих территориях и сформировалась культура линейно-ленточной керамики. Хотя её присхождение инициировано воздействием старчево-криш-карановцев, дальнейшее её развитие протекало совершенно самостоятельно.

Да, я понимаю, Старчево-Криш... Да, я понимаю, Линейно-Ленточная Керамика в Центральной Европе (кстати: после 4000, когда Неолит начал рапсространяться в Британии - первые британские неолитчики взяли за образец центрально-европейский длинный дом как проообраз для длинных курганов с мертвецкими домами. А ограды вокруг центрально-европейских деревень послужили образцом для первых кругов - causewayed enclosures (не знаю как по-русски это)).

Но причём тут Италия? Италию Линейно-Ленточная Керамика не затронула никак, ни в Неодите, ни в последующие эпохи (итальянский энеолит - с начала 4 тысячелетия).

Или Вы хотите сказать что представители Старчево-Криша переселялись в Италию непосредственно из Югославии? Когда это было? И в какие регионы Италии они переселялись?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43721
« Reply #47on: January 7, 2013, 13:17 »
Я думаю, что ПИЕ - это эпоха меди или бронзы плюс колесо с лошадьми, никакого там неолита нет. :smoke:

« Reply #48on: January 7, 2013, 13:18 »
Балканские неолитчики были или изолированы, или родственниками каких-нибудь минойцев или хаттов, или этрусков. :smoke:

Offline Hironda

  • Posts: 8610
  • Первая ласточка
« Reply #49on: January 7, 2013, 20:14 »
Я думаю, что ПИЕ - это эпоха меди или бронзы плюс колесо с лошадьми, никакого там неолита нет. :smoke:
А есть ли в ПИЕ общие для всех корни слова "медь", "бронза", "ковать", "плавить"...что там ещё с металлургией связано?

Я когда-то переводила про энеолит. Про балкано-Карпатскую металлургическую провинцию.
Там передовыми в смысле металлургии были культуры Гумельница, Варна, Винча-Плочник - они сидели на месторождениях. Трипольцы были вроде посредников между ними и более отсталыми. А самые отсталые оставались на периферии. Это, например, была Хвалынская культура, у которой, кстати, был, по-видимому, культ коня. Находили скипетры с изображением головы коня. Но их собственные изделия из металла были неумелыми, подражательными. Они чаще пользовались привозными изделиями.

(Не помню, к сожалению, что это за статья, у меня не сохранилось).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: