Author Topic: Кто такие сикулы?  (Read 9414 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
« on: September 26, 2012, 17:00 »
Элиминация: *кто такие сикулы:
Тема возникла рекуррентно, см.
*Язык Карфагенян
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

« Reply #1on: September 26, 2012, 17:05 »
ИЕ или неИЕ? Что известно, версии?

(wiki/en) Sicels
Modern linguistic studies have determined that the Sicels spoke an Indo-European language

(wiki/es) Sículos
Es probable que los sicanos y los élimos hablaran lenguas no indoeuropeas, aunque no es seguro, en particular, respecto al élimo, que algunos han relacionado con el ligur o anatolio. Comúnmente se admite que los sículos llegaron más recientemente a Sicilia.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #2on: September 26, 2012, 17:09 »
Насколько я понимаю, те сикулы, что жили в Карфагене были сиракузскими и прочими греками из греческих колоний Сицилии и Западного Средиземноморья. А догреческое население Сицилии, м. б. что-то этрускоидное ?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
« Reply #3on: September 26, 2012, 17:13 »
Да, но как их различить? Интересно именно "догреческое население Сицилии", оснований для постулирования термина "этрускоидный" я не вижу.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Leo

  • Posts: 26866
« Reply #4on: September 26, 2012, 19:23 »
Да, но как их различить? Интересно именно "догреческое население Сицилии", оснований для постулирования термина "этрускоидный" я не вижу.

Можно предположить родство с любым географическим близким языком.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
« Reply #5on: September 26, 2012, 23:32 »
Интересно именно "догреческое население Сицилии", оснований для постулирования термина "этрускоидный" я не вижу.

А чем сикулы от сиканов и элимцев отличались и те друг от друга?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27308
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #6on: September 27, 2012, 09:49 »
Сикулы говорили на индо-европейском языке который был Q-италийским, то есть близкий к латинскому?

Есть основания считать так?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #7on: October 9, 2012, 02:02 »
Сикульская лексика и даже сикульские надписи позволяют с высокой степенью уверенности отнести язык не просто к италийским, но и, с большой вероятностью, к латино-фалискской подгруппе. Того же мнения, к слову, были и римляне, понимавшие сикулов с лёгкостью. Я не так давно скинул эту информацию со ссылками в статью "Сикульский язык" в Википедии.

Сикулов не следует путать с сиканами - представителями более древнего населения Сицилии. В плане материальной культуры сиканы относились к кругу культур гипогеев - "бродячему" и, видимо, разнородному явлению бронзового века Средиземноморья. Были попытки найти сходство между сиканским и лигурским языками, но тут натяжка сидит на натяжке.

Помимо сикулов и сиканов, на острове были элимцы - вроде бы выходцы из Анатолии, прибывшие на остров примерно одновремено с сикулами (последние пришли из Италии). Элимские надписи публиковались в Италии, но мне пока не попадались. Попадутся - выложу.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27308
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #8on: October 9, 2012, 10:13 »
Сикулов не следует путать с сиканами - представителями более древнего населения Сицилии. В плане материальной культуры сиканы относились к кругу культур гипогеев - "бродячему" и, видимо, разнородному явлению бронзового века Средиземноморья

Поэтому сиканов выводили от иберийцев? Потому что в Испании тоже была культура гипогеев?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
« Reply #9on: October 9, 2012, 11:22 »
Поэтому сиканов выводили от иберийцев?
Большинство предположительных сиканских суффиксов, выводимых по данным топонимики, имеют соответствия в иберском.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27308
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #10on: October 9, 2012, 12:02 »
Поэтому сиканов выводили от иберийцев?
Большинство предположительных сиканских суффиксов, выводимых по данным топонимики, имеют соответствия в иберском.

А что насчёт предположительных движений людей? В какую сторону?

Из Сицилии в Испанию могло быть переселение, или из Испании в Сицилию?

И в какое предположительно время?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
« Reply #11on: October 9, 2012, 12:10 »
Из Сицилии в Испанию могло быть переселение, или из Испании в Сицилию?

Или из третьего места туда и туда?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27308
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #12on: October 9, 2012, 12:11 »
Сиканы жили на самом Итальянском Полуострове? В южной Калабрии, например? Там есть их топонимика, материальная культура связанная с сиканами?

Например в Неолите (от 6000 до 4250, вплоть до Керамики Диана) - в южной Калабрии преобладала Керамика Стентинелло, как и на Сицилии, а Керамика Импрессо даже не засвидетельствована.

Но в северной Калабрии, к северу от равнины Кротоне и массива Сила - сначала была Керамика Импрессо, а потом Фигулина и Серра д'Альто, то есть последовательность соотносилась с той которая была на юге Итальянского Полуострова, в Базиликате и Пулии.

То есть - самая южная часть Итальянского Полуострова в Неолите (6-5 тысячелетия) - фактически была частью сицилийского мира, а не южно-итальянского.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

« Reply #13on: October 9, 2012, 12:12 »
Из Сицилии в Испанию могло быть переселение, или из Испании в Сицилию?

Или из третьего места туда и туда?

Возможно.

В этом случае Испания не представляет для меня лично интерес...
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
« Reply #14on: October 9, 2012, 12:12 »
То есть - самая южная часть Итальянского Полуострова в Неолите (6-5 тысячелетия) - фактически была частью сицилийского мира, а не южно-итальянского.

Свидетельства о древнем населении Сицилии всё же заметно позже неолита. Нужно смотреть на бронзовый век и около прежде всего.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27308
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #15on: October 9, 2012, 12:26 »
То есть - самая южная часть Итальянского Полуострова в Неолите (6-5 тысячелетия) - фактически была частью сицилийского мира, а не южно-итальянского.

Свидетельства о древнем населении Сицилии всё же заметно позже неолита. Нужно смотреть на бронзовый век и около прежде всего.

Меня интересуют люди которых обозначают как *сиканы*. И имеют ли они какое-либо отношение не только к Сицилии, но и к Итальянского Полуострову.

Сицилийская Керамика Стентинелло в Неолите - просто как пример того что в определённую эпоху южная часть Калабрии была очень тесно связана с Сицилией,а не Итальянским Полустровом.

Кстати ещё один показатель - в южной Калабрии в Неолите как и на Сицилии - обсидиан использовался как основной материал для каменных орудий. Но в северной Калабрии (как и вообще на Итальянском Полуострове) - обсидиан почти не использовался, вернее - использовался в очень узком назначении, для маленьких лезвий специального назначения, а основным материалом каменных орудий был кремень.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
« Reply #16on: October 9, 2012, 12:49 »
 :donno: Если гипотеза Серджи обоснована, то их география довольно-таки пространная...
(wiki/ru) Сиканский_язык
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27308
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #17on: October 9, 2012, 14:01 »
:donno: Если гипотеза Серджи обоснована, то их география довольно-таки пространная...
(wiki/ru) Сиканский_язык

Серджи жил в конце 19 - и начале 20 веков и его основные тезисы были такие:

Жили-были хорошие Средиземноморцы по всей Европе, в том числе в Италии, до Бронзового Века. У них был не-индо-европейскиц язык.

А потом пришли завоеватели-индо-европейцы из глубин Азии в Бронзовом Веке, принадлежащие к Альпийскому антропологическому типу, они немного "захватили" Италию своими генами, и навязали полностью свой индо-европейский язык.

Но всё равно Италия осталась преимущественно Средиземноморская по антропологии. Средиземноморцы создали великие цивилизации Средиземноморья, вроме Древней Греции, и Древнего Рима. И за величие Британской Империи тоже ответственен Средиземноморский элемент в британском населении.

А Альпийские варвары... да что с них взять? Они просто навязали индо-европейский язык оригинальному населению Европы!

Я читала книгу Серджи про Средиземноморскую Расу (конец 19 века) в английском переводе. В те времена антропологи мыслили простыми категорями: 1.Нордик 2.Альпиец 3.Средиземноморец (ну некоторые включали ещё Динариков и Фальцев, но это уже ближе к середине 20 века).

Естественно, если до прихода индо-европейцев в Европе господствовали Средиземноморцы - конечно у них будет похожий не-индо-европейский язык!
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

« Reply #18on: October 9, 2012, 14:02 »
Но вообще да - логичная картина:

1.Сначала в Италии живут Q-италики, от Апеннин до Сицилии.
2.Потом приходят P-италики, завоёвывают большую часть Полуострова, но остаются изолированные группы латино-фалиско-сикулов в Лациуме и Сицилии. Разорванные оско-умбрами.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Bhudh

  • Posts: 47795
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #20on: October 11, 2012, 09:13 »
Исследователи конца XIX века, с нынешней точки зрения, были не так уж и неправы. Приход носителей италийских языков в Италию датируется очень ранним бронзовым веком, вместе с прирученной лошадью и колесом. До них в Италии могли быть другие народы, в том числе и индоевропейские. Но ни импрессо, ни средненеолитические культуры с двойными-тройными сосудами, которых на южную окраину Италии в позднем неолите занесло, едва ли имеют отношение к носителям индоевропейских языков. Вот всякие там постбаденские культуры, типа Ремеделло - могут.

P.S. Оффтопик, но всё же: очень рекомендую в связи с этой темой (и не только) иллюстрированный 4-томник Мюллера-Карпе. Очень многие вопросы снимает. Хотя и не истина в последней инстанции.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27308
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #21on: October 11, 2012, 09:56 »
Меня больше интересуют сиканы.

Те кого связывают с данным этнонимом - не оставили следы на Полуострове? Только в Сицилии?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #22on: October 17, 2012, 01:06 »
Ну это Вам виднее. Для меня итальянская археология долгое время была периферийным интересом, да и сейчас я в ней чувствую себя не так чтобы уверенно. Вон, например, то, что Вы про обсидиан написали - для меня было открытием. Хорошо бы проследить последовательность культур от неолита до бронзового века Сицилии, а потом посмотреть - какая в тех местах зафиксирована реликтовая топонимика и лексика. Это всё, на что можно рассчитывать - сиканы были совершенно бесписьменными, в отличие от сикулов и элимцев, которые по крайней мере пытались использовать письменность (но, видимо, на их уровне культуры она была не особо и нужна).

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
« Reply #23on: October 17, 2012, 04:50 »
Какова вероятность родства сикулов и элимцев?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #24on: October 17, 2012, 05:24 »
Никакая - древние авторы различали их довольно чётко. Материальная культура сикулов принесла с собой на Сицилию инновации, столь же характерные для италиков материковой Италии, тогда как и сиканы, и элимцы сохраняли многие архаизмы ещё раннебронзовой эпохи (поэтому по материальной культуре их друг от друга отличить сложно, даром что сиканы - аборигены, а элимцы были вторженцами).

Наконец, язык: элимские надписи не дают никаких зацепок, сикульская же лексика (отдельные глоссы) вполне похожа на италийскую, да и сами римляне указывали на это.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: