Сколько языков знают здешние форумчане?

Автор Гость, сентября 24, 2012, 17:18

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

winter cat

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:30
Порядок слов тоже перемешивается.

Несчастье моё, несчастье... Проклятие судьбы!
Странно, лексически скорее латынь должна мешать. А при говорении на румынском примешивается итальянский? Как с другими романскими языками?

Alexandra A

Цитата: mnashe от октября  3, 2012, 09:32
В Угарите встречается аккадская запись отдельных слов и словосочетаний; кроме
того, угаритская клинопись почему-то передаёт огласовку алефа. За счёт этого мы
знаем, то там падежи сохранились.
Для иврита же такого нет.

Получается язык Библии (1 тысячелетия до н.э.) - это уже чисто аналитический. В том что касается существительного.

Я вот подумала - а ведь утрата падежей никак не должна была сказаться на синтаксисе. Я чуть-чуть заю основы литературного арабского языка, и там:

1.именительный падеж - подлежащее
2.родительный падеж - определение, и со всеми предлогами
3.винительный падеж - прямое дополнение, наречия.

Винительный падеж вообще не нужен в языках. Есть огромное число языков, где прямое дополнение никак не отличается от подлежащего - английский, итальянский, французский, валлийский, скандинавские, болгарский (кроме м.р. ед.ч.). И ничего, нормально существуют.

Если все предлоги употребляются с родительным падежом - с таким же успехом все предлоги можно употреблять с "начальной формой" существительного.

Можно не маркировать родительный падеж для выражения принадлежности - а просто поставить два существительных рядом (определяемое+определение, как в валлийском, или определение+определяемое, как в английском). И всё нормально!

То есть - никакой перестройки синтаскиса в иврите делать не нужно было!

Сравните с латинским и современным итальянским: в латинском языке существовали важные формы, как дательный падеж, аблатив, употребление винительного или аблатива с некоторыми предлогами... Поэтому в латинском родительный падеж пришлось передавать итальянским предлогом di, дательный - предлогом a(d), аблатив - предлогом da, - то есть пришлось изменить синтаксис, и на месте бывших падежей употреблять предлоги...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: winter cat от октября  3, 2012, 09:38
Странно, лексически скорее латынь должна мешать
Что???

Латынь мешает итальянскому? Как может мешать один язык, который выучил, другому языку, который выучил?

И да - я говорю про синтаксис, прежде всего. Построение предложений.

Цитата: winter cat от октября  3, 2012, 09:38
А при говорении на румынском примешивается итальянский?
Это Вы ко мне???
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

mnashe

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:45
Получается язык Библии (1 тысячелетия до н.э.) - это уже чисто аналитический. В том что касается существительного.
Поскольку имя изменяется по родам и числам, получается, что нет.

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:45
Можно не маркировать родительный падеж для выражения принадлежности - а просто поставить два существительных рядом (определяемое+определение, как в валлийском, или определение+определяемое, как в английском). И всё нормально!
Да, так оно и есть.
Как в валлийском.
Цитата: mnashe от октября  3, 2012, 00:08
bajtu malki 'дом царя' → bēt malki → bēt malk → bēt mɛlɛk → bēθ mɛlɛx
Изменялись только огласовки, консонантная запись осталась прежней (йод при этом стала mater lectionis).

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:45
То есть - никакой перестройки синтаскиса в иврите делать не нужно было!
Вроде так.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

Цитата: mnashe от октября  3, 2012, 08:48Или это дополнительный -m в том же падеже, аналогично аккадскому?
Разумеется, мимация.

Цитата: mnashe от октября  3, 2012, 08:48То есть авторы гипотезы не указывают предположительных сроков этих процессов?
Гипотеза эта в первую очередь объясняет прасемитский консонантизм, она не может говорит о времени исчезновения аффрикат в угаритском, т.е. сам вопрос некорректен.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Цитата: ali_hoseyn от октября  3, 2012, 10:18
Разумеется, мимация.
Вот только что Alexandra A сказала:
Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:45
3.винительный падеж - прямое дополнение, наречия.
Это как раз ответ на мой вопрос.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

winter cat

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:47
Латынь мешает итальянскому? Как может мешать один язык, который выучил, другому языку, который выучил?
Вот и у меня тот же вопрос касательно румынского. Как он может мешать изучению итальянского?

mnashe

Цитата: mnashe от октября  3, 2012, 00:08
Но уже в библейских текстах двойственное число почти всегда записано с йодом (это форма косвенного падежа), то есть различения падежей в двойственном числе нет. Во множественном числе тоже обычно (хотя и нерегулярно) записывается буква йод (в качестве mater letctionis), а это форма косвенного падежа (в именительном –uma, в косвенном –ima). Стало быть, и во множественном числе различения уже не было. Вероятно, на момент написания текстов, дошедших до нас, падежная система уже развалилась.
Что-то я про женский род забыл.
-at--a вроде тоже надёжное свидетельство исчезновения падежного окончания.

Цитата: mnashe от октября  3, 2012, 00:08
А когда они записаны, эти тексты в их нынешней форме, — неизвестно.
Как минимум, после вавилонского изгнания сменили буквы.
Наверняка и другие изменения при этом могли быть.
Во всяком случае, орфография археологических находок до изгнания явно архаичнее орфографии Танаха.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alexandra A

Цитата: mnashe от октября  3, 2012, 10:35
Цитата: ali_hoseyn от октября  3, 2012, 10:18
Разумеется, мимация.
Вот только что Alexandra A сказала:
Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 09:45
3.винительный падеж - прямое дополнение, наречия.
Это как раз ответ на мой вопрос.
А мимация в иврите (в истории иврита) - это тоже самое что и танвин в арабском?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

:what:
Я предположил, что вопрос был о морфологии, а не о синтаксисе.
О синтаксической роли мимации в древнем иврите невозможно судить, поскольку сама мимация не сохранилась (разве что в тех самых нескольких наречиях).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alexi84

Цитата: winter cat от октября  2, 2012, 23:25
Особенно совком преследовался порыв в изучении иврита - приравнивалось к сионизму. Вот уж времена дикие были...
Если не ошибаюсь, иврит попал в немилость в 1927 году - до этого в СССР можно было изучать иврит, издавать книги и газеты на этом языке и проч.
Ну и в последние годы советской власти иврит стал мало-помалу выходить из подполья. По крайне мере, я видел своими глазами книгу Александры Айхенвальд "Современный иврит", вполне официально изданную в 1990 году.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Alexandra A

Цитата: ali_hoseyn от октября  3, 2012, 13:04
Неопределенный артикль? :o

Но в арабском языке танвин употребляется только если существительное в неопределённом состоянии.

То есть без определённого артикля, и не определяемое в составе изафета.

Я читала такое определение арабского танвина - что танвин служит "как бы неопределённым артиклем."

В принципе это так?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Alexi84 от октября  3, 2012, 18:48
Цитата: winter cat от октября  2, 2012, 23:25
Особенно совком преследовался порыв в изучении иврита - приравнивалось к сионизму. Вот уж времена дикие были...
Если не ошибаюсь, иврит попал в немилость в 1927 году - до этого в СССР можно было изучать иврит, издавать книги и газеты на этом языке и проч.
Ну и в последние годы советской власти иврит стал мало-помалу выходить из подполья. По крайне мере, я видел своими глазами книгу Александры Айхенвальд "Современный иврит", вполне официально изданную в 1990 году.

А что было делать Советской Власти которая получила огромную, просто огромную проблему:

Несколько миллионов (!) абсолютно не-ассимилированных евреев, которые сами выросли, или их родители - в еврейских местечках, воспитанные полностью на своей оригинальной еврейской культуре.

С её идишем, кашрутом, соблюдением Субботы, сплочённостью внутри общины, хедерами в качественачальных школ.

Это была абсолютно отдельная культура, чуждая украинцам, белоруссам, русским, полякам.

Надо было её давить как можно сильнее, но осторожно. Что Советская Власть и делала - издавала литературу на идише с коммунистическим воспитанием (ассимиляция в советскую культурную среду через Коммунизм), и при этом жёстко давила религию (основу еврейской сплочённости).

Из евреев Польши/Литвы/Украины/Белоруссии вышли:

1.большинство строителей сионистского государства в Палестине, почти вся сионистская элита,
2.огромное число евреев Америки.

Советская Власть проложила третий путь для многомиллионной общины польско-украинских евреев:

3.ассимиляция в советской/русской культуре, полное отречение от Иудаизма и корней вообще.

Частично Советской Власти это удалось. Хотя некоторые в 1960-70-80-е эммигрировали в Сионистское Государство, предпочитая путь тех своих собратьев, которые выбрали Сионизм в начале 20 века...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Red Khan

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 18:58
А что было делать Советской Власти которая получила огромную, просто огромную проблему:
Вы как-то забываете что не все евреи уже тогда были религиозны и среди большевиков их было довольно много.

Poirot

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 18:58
А что было делать Советской Власти которая получила огромную, просто огромную проблему:
вы преувеличиваете проблему (в смысле для советской власти)
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

piton

Цитата: Alexi84 от октября  3, 2012, 18:48
Если не ошибаюсь, иврит попал в немилость в 1927 году - до этого в СССР можно было изучать иврит, издавать книги и газеты на этом языке и проч.
Думаю, в немилость попал сразу после революции. Но одно дело вести идеологическую пропаганду, и совсем другое - административные меры.
Вообще-то после войны и до 1967 "новый иврит" считался за обычный восточный язык. Раз с Израилем были дипотношения, была потребность в таких специалистах. Думаю, что и после 1967 кто-то его изучал.
W

piton

Да и вообще.. Действовали синаноги, сушествовал ешибот (или как его). Выскажу предположение, что иврит действительно шел только как сопутствующее сионизму. Вряд ли реально пострадали просто изучающие язык.
W

Alexandra A

Цитата: piton от октября  3, 2012, 21:43
Вообще-то после войны и до 1967 "новый иврит" считался за обычный восточный язык. Раз с Израилем были дипотношения, была потребность в таких специалистах.

Зачем?

Если всегда можно поговорить по-английски...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Может, ещё и ирландский язык изучать для установления дружественных связей с Ирландией?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

piton

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 22:02
Может, ещё и ирландский язык изучать для установления дружественных связей с Ирландией?
Придет Евгений, проконсультирует, изучается ли в России ирландский. Почему-то не сомневаюсь. Ну а кельтоманы и так всегда изучали.
W

Alexandra A

Цитата: piton от октября  3, 2012, 22:07
Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 22:02
Может, ещё и ирландский язык изучать для установления дружественных связей с Ирландией?
Придет Евгений, проконсультирует, изучается ли в России ирландский. Почему-то не сомневаюсь. Ну а кельтоманы и так всегда изучали.

Я понимаю, что изучается. Я знаю.

Но ирландский язык не нужен лдя установления связей с Ирландией.

Сомневаюсь, что иврит очень нужен для установления связей с Еврейским Государством. В 1950-е вся элита и огромное число жителей знали английский ещё как наследие эпохи Британского Мандата. Да и потом и элита, и простые граждане - изучали английский.

Английский к тому же - для общения между евреями и арабами нужен...

И я думаю - если Нетаньяху или Ольмерт приезжают например в Москву для переговоров... Сомневаюсь что они говорят с Путиным и Медведевым через русско-ивритского переводчика. Скорее - через русско-английского.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

winter cat

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 22:02
Может, ещё и ирландский язык изучать для установления дружественных связей с Ирландией?
Был бы он единым гос. языком Ирландии, учили бы.
Цитата: piton от октября  3, 2012, 21:51
Вряд ли реально пострадали просто изучающие язык.
Вы недооцениваете глубину маразма тогдашних властей.

Red Khan

Цитата: Alexandra A от октября  3, 2012, 22:16
И я думаю - если Нетаньяху или Ольмерт приезжают например в Москву для переговоров... Сомневаюсь что они говорят с Путиным и Медведевым через русско-ивритского переводчика. Скорее - через русско-английского.
Имея некоторое представление о протоколе могу сказать, что это смотря насколько хорошо Нетаньяху или Ольмерт знают английский. Но мне кажется, что в случае с Израилем есть всё-таки иврито-израильский синхронист, это же всё-таки не санго.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр